زیباکلام: در علوم انسانی به طرز هولناکی عقبیم؛ ما بدبخت و عقبماندهایم!
نبوی: متاسفانه پس از انتخابات شکافی بین مردمی که طرفدار آزادی و عدالت بودند، ایجاد شد، اما این شکاف نامعقول است، چرا که جمهوری اسلامی به همان انداز که طرفدار عدالت است، طرفدار آزادی نیز هست، همچنین در مورد خانواده امام باید بگویم که خانواده ایشان میتوانند پس از امام در مسیر امام (ره) باشند و یا راه ایشان را ادامه ندهند که ما در هر صورت اعتقادی به اهانت به هیچ فردی در نظام نداریم.
مرتضی نبوی - صادق زیباکلام
خبرگزاری فارس: یک عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با بیان اینکه احمدینژاد شکاف بین دولت و ملت را از بین برد، گفت: احمدی نژاد از جنس مردم بود و نمیخواست از پست و مقام خود استفاده کند، لذا به این دلیل بود که مورد استقبال مردم قرار گرفت.
به گزارش خبرنگار حوزه دانشگاه خبرگزاری فارس، سید مرتضی نبوی مدیر مسئول روزنامه رسالت و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و صادق زیباکلام مدرس دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی در سومین جلسه از سلسله نشستهای “تبیین دیدگاهها و مواضع شخصیتها، احزاب و تشکلهای سیاسی-دینی ” که از سوی نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه تهران برگزار میشد، به مناظره پرداختند.
نبوی در ابتدای این مناظره طی سخنانی اظهار داشت:انقلاب اسلامی که بر اساس آن جمهوری اسلامی تاسیس شد، نظام مردمسالاری دینی را که یکی از ابعاد برآمده از تفکر انقلاب اسلامی مطرح کرد و در قانون اساسی نیز به عنوان اصل تغییرناپذیر نظام مطرح شد.
وی افزود: در این نوع حکومت هر تصمیمی بر اساس آرای مردم گرفته میشود و در کنار آن نیز قوانین کشور بر مبنای احکام اسلامی وضع میشود و این مجموعه یعنی به رسمیت شناختن رای مردم و ارزشهای اسلامی به عنوان مردم سالاری دینی مطرح شد.
این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با بیان اینکه در بسیاری از کشورهای دیگر نیز اسلامگرایان با استفاده از این الگو فعالیت کرده و از همین مسیر به قدرت رسیدند، تصریح کرد: در ابتدای امر غرب مروج این پدیده بود اما پس از مدتی خود غربیها به این نتیجه رسیدند که اگر این پدیده در کشورهای اسلامی استفاده شود، پدیده خوشایندی نخواهد بود.
نبوی در ادامه خاطرنشان کرد: شاهد بودیم در این سالهای اخیر غربیها یک پاتک علیه دموکراسی و به نام انقلاب رنگی مطرح کردند که این در حقیقت به معنای خط بطلان کشیدن بر ارزشهایی بود که غرب مطرح میکرد؛ یعنی وقتی در انتخابات یک جریان بر اساس رای اکثریت پیروز میشد و جریان دیگر رای نمیآورد، به نتایج انتخابات اعتراض و اردوکشی خیابانی انجام میگرفت و سعی میشد تا نتیجه انتخابات را زیر سوال ببرند و به این بهانه ناآرامیهایی بوجود آید.
وی اضافه کرد: پس از آن اگر این جنبش اجتماعی میتوانست منافع غرب را تامین کند، مورد حمایت آن قرار میگرفت و به این ترتیب انتخابات و نتیجه آن که بر اساس قاعده دموکراسی شکل گرفته بود، مورد تردید قرار میگرفت و معترضان با اسم انقلاب رنگی و با فشار اجتماعی و تظاهرات به خواسته خود میرسیدند که این در واقع کودتایی بود که غرب علیه دموکراسی انجام میداد.
در ادامه این مناظره صادق زیبا کلام مدرس دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی با بیان اینکه مشکل اساسی در جامعه ما این مطالبی که نبوی عنوان کرد، نیست، گفت: تردیدی ندارم که نبوی و همفکران او به این مسائل معتقد هستند و عمق فاجعه و بدبختی نیز همین است، چراکه این افراد فکر میکنند که در نتیجه پیشرفت ایران، خواب راحت از چشم غربیها ربوده شده است.
وی افزود: به نظر من در این بین باید به دو نکته پرداخت؛ نکته اول که نکته اساسی و بنیادی نیز هست، به توهم توطئه بر میگردد؛ اینکه در ایران مسئولان و حکومت کنندگان نسل در نسل معتقد بودند که غرب دشمن ما است و هر پدیده ناخوشایندی که در کشور اتفاق میافتاد را به دشمنی غرب ارجاع میدادند.
این استاد دانشگاه ادامه داد: حرف نبوی و دوستانشان، حرف تازهای نیست؛ اگر شما به تاریخ معاصر ایران اشراف داشته باشید، میبینید در جریان انقلاب مشروطه وقتی به معترضان تیراندازی شد و عدهای کشته شدند، مظفرالدین شاه گفت “یک مشت خائن بیوطن و آلت دست انگلیس، این داستانها را به راه انداختند ” همچنین رضا شاه هم به شدت دچار همین بیماری بود و هر مخالفتی با خود و حکومتش را از ناحیه انگلیس میدانست، چنانچه محمدرضا پهلوی نیز با همه وجود معتقد بود که انقلاب اسلامی ایران کار آمریکاییها و انگلیسیها است و کل نهضت و انقلاب اسلامی را به مخالفت غربیها با حکومتش تقلیل میداد.
زیباکلام با بیان اینکه پس از انقلاب نیز این تصور و توهم وجود داشت، گفت: وقتی به تاریخ و تحولات سیاسی مملکت نگاه میکنیم، میبینیم که تقارنهای عجیبی وجود دارد، چنانچه شاه نیز بیبیسی را بالاترین دلیل توطئه انگلیس بر علیه خودش میدانست و دقیقا الان هم جمهوری اسلامی همین را میگوید.
وی اضافه کرد: من نمیدانم که این توهم و توطئه که نسل در نسل در حکومتداران ایرانی وجود دارد و همه چیز را به غربیها نسبت میدهند، ریشه در کجا دارد؟ و چرا در فرانسه، پاکستان، ترکیه و هند این گونه نیست و یا چرا حکومت ژاپن به مخالفان خود مزدور انگلیس و نوکر امریکا نمیگوید؟
این تحلیلگر مسائل سیاسی خاطرنشان کرد: به نظر من دلیل این مسئله این است که ما به طرز هولناکی در علوم انسانی عقب هستیم یعنی در کشور ما علوم انسانی به قدری بدبخت و عقبمانده است که این تفکرات و توهمات توطئه محصول آن است.
زیباکلام در ادامه تاکید کرد: در قبل از انتخابات ۲۲ خرداد بسیاری از وقایع مانند جنگ، عزل بنیصدر، ۸ سال سازندگی و دوم خرداد نقاط عطفی در تاریخ ما بودند اما امروز معتقدم که هیچ کدام از اینها به پای ۲۲ خرداد نمیرسند و بنده به شما قول میدهم زمانی که تاریخ این مملکت نوشته شود از ۲۲ خرداد به عنوان مهمترین نقطه عطف جمهوری اسلامی ایران یاد خواهد شد.
وی با اشاره به اینکه انتخابات ۲۲ خرداد دارای تبعات بسیار مهم و اساسی بود، یادآور شد: اولین و مهمترین تبعات این انتخابات مشخص شدن شکاف وحشتناک بین دولت و ملت بود که سالها پنهان شده بود در وقایع پس از ۲۲ خرداد روشن شد و نشان داد که یک شکاف هولناکی بین دولت و ملت وجود داشت.
این استاد دانشگاه ادامه داد: اگر به قبل از ۲۲ خرداد برگردیم، میبینیم که سالها حکومت در جمهوری اسلامی ایران به ما میگفت که مهمترین مسائل کشور بحث هستهای، رویارویی با آمریکا و اسرائیل و حمایت از حماس و حزبالله لبنان است اما اگر دقت کنیم خواهیم دید که تنها مسئلهای که در این انتخابات مطرح نشد، بحث هستهای بود.
زیبا کلام اضافه کرد: مناظره احمدینژاد و میرحسین موسوی نشان داد که بر خلاف آنچه که حکومت میگوید، بحث هستهای، مرگ بر آمریکا گفتن و یا رویارویی با آمریکا و اسرائیل و غربیها برای مردم ما مهم نیست و نشان داد که مشکل ما آزادی بیان، آزادی مطبوعات، اشتغال، فساد حکومتی در حوزه اقتصاد و بسیاری از موارد دیگر برای ملت ما اهمیت دارد.
نبوی در ادامه این مناظره با بیان اینکه فکر میکنم زیباکلام بیش از همه دچار توهم توطئه شدهاست، اظهار داشت: من در اینجا از زیباکلام میپرسم که آیا در برخی از کشورهایی که انتخابات برگزار میشود و عدهای به نتیجه آن اعتراض کرده و قاعده دموکراسی را به رسمیت نمیشناسند و این اعتراضات مورد حمایت کشورهایی که بر روی دموکراسی تاکید دارند، قرار میگیرد، چگونه قابل توجیه است؟
وی افزود: این طور که زیباکلام میگوید، تمام اتفاقاتی که به اسم انقلاب رنگی در بسیاری از کشورها روی داده و در ۱۸ تیر یا حوادث پس از انتخابات در ایران نیز اتفاق افتاد و در آن از شیوههای انقلاب رنگی نیز استفاده شد، توهم بود و که هیچ اتفاقی در ایران روی نداده است.
نبوی با بیان اینکه مسئله هستهای، حماس و حزبالله لبنان در تمامی دورهها در ایران مطرح بود، خاطرنشان کرد: ما موفقیتهای زیادی در زمینه هستهای به دست آوردیم و الگویی که جمهوری اسلامی داشته است، توانسته موفقیتهایی را برای حزبالله لبنان ایجاد کند و امروز نیروهای حزبالله لبنان به عنوان مترقیترین نیروهای طرفدار آزادی و استقلال در جهان مطرح هستند و طرفداران زیادی نیز در جهان اسلام دارند.
وی اضافه کرد: اگر جمهوری اسلامی هیچ چیز صادر نکرده باشد همین الگوی انقلاباسلامی و اسلامگرایی که در یک کشور لائیک مانند ترکیه مطرح میشود، الهام گرفته از انقلاب اسلامی است؛ در ترکیه دولتی بر اساس همین قواعد دموکراسی بر سر کار میآید و برای اینکه افکار عمومی و منافع ملی کشورش را حفظ کند به این نتیجه میرسد که باید از حماس و آرمانهای آزادی فلسطین دفاع کند لذا من فکر نمیکنم که این مسائل توهم باشد.
مدیر مسئول روزنامه رسالت در ادامه تاکید کرد: امروز که حتی در دنیا جنایتهای رژیم صهیونیستی، انسانیت انسانها را تحریک میکند و در جهان اثبات میشود که این رژیم جنایتکار است، من نمیدانم چرا زیبا کلام نسبت به این مسئله حساسیت ندارد و میگوید رژیم صهیونیستی هر کار که میخواهد انجام دهد، ما مسئول حماس و حزبالله لبنان نیستیم و بشریت و دموکراسی مسئله ما نیست و تمامی اینها توهم است.
در ادامه این مناظره زیباکلام استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی خطاب به نبوی، گفت: برای من انسانها مهم هستند ولی آنها برای من فقط به عنوان یک ابزار سیاسی مطرح نمیشود، برای من فلسطینیان همانقدر مهم هستند که مسلمانهای کشورهای دیگری که حکومت شما در مقابل کشتار آنها سکوت کرده، مهم هستند در حالی که برای شما و دوستانتان مسلمانی اهمیت دارند که بتوانید از آنها بهرهبرداری سیاسی کنید.
این استاد دانشگاه ادامه داد: من نمیدانم چرا هر وقت صحبت از انقلاباسلامی، جنگ و فلسطین میشود، این جریان اصولگرای افراطی تندرو خود را قیم و وارث همه چیز میداند، گویی که ما انقلاب و نظام را قبول نداریم و فقط آنها بودند که در ۲۲ بهمن انقلاب کرده و یا در جنگ شرکت کردند؛ شما حتی حاضر نیستید در این زمینه هم حق و حقوق بقیه را به رسمیت بشناسید.
زیباکلام خاطرنشان کرد: در خصوص اینکه انقلاب اسلامی چقدر تاثیر گذار بوده و پیروزیهای کشورهایی مانند ترکیه و مالزی و مسلمانان دیگر چقدر متأثر از ایران بوده، جای بحث دارد چراکه من معتقدم اگر رفتار اصولگرایان تندرو قابل سرمشق بود، چرا در خود ایران، دانشجویان، نخبگان سیاسی، نویسندگان، هنرمندان و آن ۱۳ میلیون فردی که به موسوی رای دادند، از آنها الهام نگرفتند؟
وی اضافه کرد: در خصوص نتیجه انتخابات باید بگویم که من خیلی فکر کردم اما به نتیجهای نرسیدم و اگر کسی به من بگوید که ما نتیجه انتخابات را بررسی کردیم و واقعا احمدینژاد رای آورده است، من میپذیرم اما این که چرا بخشی از جامعه این نتیجه را نپذیرفت و اعتراض کرد به این دلیل است که در همه انتخابات دنیا یک نهاد مستقل، معتبر و مورد پذیرش مردم وجود دارد که صحت انتخابات را تایید میکند اما متاسفانه در کشور ما چنین نهادی وجود ندارد.
این استاد دانشگاه افزود: اگر شما نهاد معتبر و مستقلی را ایجاد کنید که آن نهاد مورد پذیرش نصف بعلاوه یک جامعه باشد مطمئنا همه مردم نتیجه انتخابات را قبول کرده و به خیابانها نخواهند ریخت.
در ادامه این مناظره نبوی در پاسخ به صحبتهای زیباکلام گفت: خوشحالم که بالاخره زیباکلام طرفدار همه مسلمانان و مظلومان فلسطین شد، من فکر میکنم که حمایت از آرمانهای فلسطین و لبنان یک ارزش است که قابل خدشه نخواهد بود.
وی افزود: من فکر میکنم تمام کسانی که در ایران زندگی میکنند طبق قانون حق و حقوقی دارند و ما حتی حق و حقوق این گروه را که در حقیقت از درون این انتخابات برخاسته و در نماز جمعه هاشمیرفسنجانی شرکت کرده و یا در روز قدس به خیابان میآیند و ابایی از روزهخواری ندارد و با صراحت شعار “جمهوری ایرانی ” و “نه غزه، نه لبنان ” را سر میدهند، به رسمیت میشناسیم.
وی اضافه کرد: این افراد واقعیتی در جامعه ما هستند که جمهوری اسلامی، قانون اساسی و تفکر امام(ره) را قبول ندارند، اما ما حقوقشان را طبق قانون رعایت میکنیم و البته آنها نیز باید قانون را رعایت کرد و در چارچوب آن نظراتشان را مطرح کنند.
مدیر مسئول روزنامه رسالت با بیان اینکه شیوه انقلابهای رنگی به رسمیت نشناختن دموکراسی است، خاطرنشان کرد: فکر میکنم برخی از جریانهای سیاسی چنین شیوهای دارند، که اگر قضاوت نهادهای قانونی به نفع آنها نبود این نهادها را جانبدار و غیر مستقل معرفی میکنند، این شورای نگهبان همان شورای نگهبانی است که در دوم خرداد نهاد نظارت بر انتخابات بود.
نبوی ادامه داد: در این ۳۰ سال پس از انقلاب، مجلس و دولت هم در دست جریان چپ بود و هم در دست اصولگرایان، اما من متاسفم که یک جریانی در کشور به قدری به منافع خود و گروهش اهمیت میدهد که اگر در یک انتخابات مردم به آن جریان رای ندهند، نتیجه انتخابات و تمام نهادهای قانونی را زیر سوال میبرند؛ گویا در این کشور و در همه انتخاباتها فقط باید یک جریان رای بیاورد و این اهانت به مردم و فهم آنها است.
وی افزود: در اینجا لازم است تا از زیباکلام بخواهیم تا موضع خود را نسبت به این جریان روشن کند و بگوید که آیا طرفدار شعار “جمهوری ایرانی ” و “نه غزه، نه لبنان ” بوده و تفکر معارضان قانون اساسی را قبول دارد و یا همانطور که ادعا میکند، همچنان از تفکر امام(ره)، قانون اساسی و جمهوری اسلامی حمایت میکند؟
در ادامه این منظره زیبا کلام در پاسخ به سوال نبوی گفت: اگر قرار باشد در اینجا یکدیگر را مواخذه کنیم و از یکدیگر سوال بپرسیم من هم میتوانم سوال زیادی از شما بپرسم.
وی افزود: من میتوانم بپرسم که شما چطور به خط امام خمینی(ره) و راه ایشان اعتقاد دارید ولی به اعضای خانوادهاش را که طرفدار شما نیستند، جفا میکنید همچنین شما چطور میگویید به انقلاب اسلامی وفادار هستید در حالی که شماری از صدیقترین و وفادارترین نیروهای انقلاب را به راحتی کنار میگذارید.
نبوی در ادامه این مناظره اظهار داشت: من معتقدم عدالت برای اکثریت مردم مهم است و این اکثریت مردم احمدینژاد را به این عنوان شناختند که عدالتخواه و طرفدار عدالت است؛ همچنین احمدینژاد در طول ۴ سال به صورت شبانهروزی به مبارزه با فساد و برقراری عدالت پرداخت؛ به ۶۰ سفر استانی رفت و مردم روستاها از نزدیک خدمات و فعالیتهای او را دیدند.
وی افزود: شکافی که زیبا کلام به آن اشاره کرد در دوران احمدینژاد شکل نگرفته بود بلکه این شکاف از گذشته به وجود آمده بود و در دوره احمدی نژاد از بین رفت، چراکه احمدی نژاد از جنس مردم بود و نمیخواست از پست و مقام خود استفاده کند، لذا به این دلیل بود که مورد استقبال مردم قرار گرفت.
مدیر مسئول روزنامه رسالت در پایان تاکید کرد: متاسفانه پس از انتخابات شکافی بین مردمی که طرفدار آزادی و عدالت بودند، ایجاد شد، اما این شکاف نامعقول است، چرا که جمهوری اسلامی به همان انداز که طرفدار عدالت است، طرفدار آزادی نیز هست، همچنین در مورد خانواده امام باید بگویم که خانواده ایشان میتوانند پس از امام در مسیر امام (ره) باشند و یا راه ایشان را ادامه ندهند که ما در هر صورت اعتقادی به اهانت به هیچ فردی در نظام نداریم.