صفحه اصلی آرشیو مرام‌نامه پیوندها تماس با ما
شنبه ۳۰ فروردین ۱۳۹۳ | السبت 17 جماد ثاني 1435 | Saturday, 19 Apr 2014
فرهنگی سیاسی بین‌الملل اجتماعی طنز حوزه و دانشگاه فضای مجازی چندرسانه‌ای کتابخانه جزوات مصاحبه پیشخوان یادداشت چهره‌ها پرونده‌ها
ارسال مطلب
دوشنبه ۲۹ فروردین ۹۰ | ۱۳:۴۷

علم زیر چتر دین/ مصاحبه با دکتر مهدی گلشنی
دکتر مهدی گلشنی
دکتر مهدی گلشنی رئیس و بنیانگذار گروه فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف و عضو هیأت علمی این دانشگاه و همچنین عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی است. برای بررسی رابطه و نسبت میان علم و دین خدمت دکتر گلشنی در گروه فلسفه علم دانشگاه شریف رفتیم و کوشیدیم در طول این گفتگو به بررسی آراء مختلف در این حوزه و تحلیل برخی از اندیشه های ایشان بپردازیم.

منیره پنج تنی

دکتر مهدی گلشنی رئیس و بنیانگذار گروه فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف و عضو هیأت علمی این دانشگاه و همچنین عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی ، سالهاست که به تدریس و تألیف در حوزه های مختلف علمی مشغول بوده است. او همچنین برنده جایزه علم و دین تمپلتون است و پس از آن به مدت ۳ سال داوری این جایزه را به عهده داشته است. جایزه تمپلتون بزرگ ترین جایزه در جهان به لحاظ مبلغ بوده و به فردی که فعالیت چشمگیر و موثر در زمینه علم و دین داشته باشد،‌اهدا می گردد.از آثار دکتر گلشنی می توان به کتاب «قرآن و علوم طبیعت» اشاره کرد که تا کنون به زبان های انگلیسی،عربی،‌ تایلندی، آلبانیایی،‌اندونزیایی، آلمانی و … ترجمه شده است. عربی آن اخیرا با تقریظ مرحوم شیخ محمد غزالی در مصر به چاپ رسیده است؛ اندونزیایی آن بیش از ۱۲ چاپ داشته است؛ و انگلیسی آن در نیویورک چاپ شده است و اخیراً توسط انجمن بین المللی علم و دین مستقر در دانشگاه کمبریج انگلیس جزو کتب مرجع در زمینه علم و دین انتخاب شد که به ۱۵۰ کتابخانه مهم جهان اهداء شود. برای بررسی رابطه و نسبت میان علم و دین خدمت ایشان در گروه فلسفه علم دانشگاه شریف رفتیم و کوشیدیم در طول این گفتگو به بررسی آراء مختلف در این حوزه و تحلیل برخی از اندیشه های ایشان بپردازیم.

برای شروع گفتگو مهمترین مسأله ای که نیاز داریم آن را تحلیل و بررسی کنیم و در ضمن مطمئن شویم که به یک توافق اجمالی بر سر آن رسیده ایم، تعریف کلید واژه های اساسی مورد استفاده ما یعنی علم و دین است. با توجه به تعاریف متعدد از این دو واژه می خواهم بدانم که شما دقیقا چه معانی را از آن ها مراد می کنید؟ دین در نظر شما به کدامیک از تعاریف متداول آن اشاره دارد و وقتی می گویید «علم» مراد شما از آن «knowledge» (مطلق دانایی) یا « science » (علم به معنای جزیی و علوم تجربی) است؟

وقتی ما در محیطی زندگی می کنیم و الفاظی در آن محیط رایج می شود، نمی توانیم نحوه کاربرد آن ها را نادیده بگیریم. ابتدا واژه علم به معنای مطلق آن یعنی «knowledge» در جوامع رایج بود، اما از اواسط قرن نوزدهم به بعد واژه « science » به کار رفت.« science » یعنی علمی که به نحوی به تجربه بر می گردد. آن در ابتدا در مورد علوم فیزیکی بود که شامل علوم زیستی هم می شد ولی بعدها به مرور برای علوم انسانی هم روش علوم طبیعی را به کار بردند. بنابراین امروزه اگر « science » گفته می شود، برداشتی که از آن می شود صرفا «علم تجربی» است و بقیه چیزهای دیگر را فقط به عنوان معلومات و اطلاعات می شناسند. مراد من از «علم» در این مکالمه معنای اصطلاحی و رایج آن است و مقصودم علوم تجربی و علوم اجتماعی و انسانی به معنایی است که امروزه در غرب رایج شده است. البته من شخصا خودم این تفکیک را قائل نیستم و ترجیح می دهم که واژه «دانش» را به کار ببرم. اما در مورد دین باید بگویم که دین یک مفهوم عام دارد که عبارت از یک سری معتقدات و آداب می باشد. اما من فقط ادیان الهی را در نظر دارم. زیرا به نظر من اگر دین به عنوان چیزی که ادعا می کند در حال قاعده وضع کردن برای بشر است، منشأ فوق بشری نداشته باشد، تبعیت از دستوراتش الزام آور نخواهد بود و از همین روست که من فقط ادیان الهی، یعنی ادیان خداباور، را مطرح می کنم. البته تعداد زیادی ادیان غیر خدا باور هم وجود دارند که دارای شاخه های متعدد هستند . برای مثال می توانم به بودیسم و هندویسم اشاره کنم که هر کدام انواع و شاخه هایی دارند. البته در ادیانی که منشأ الهی دارند، مانند ادیان ابراهیمی، خداوند متعالی که دارای علم مطلق و قدرت مطلق است بین تمام آن ها مشترک است و در ادیان غیر خدایی چنین چیزی را نمی بینیم.
در این گفت وگو، اگر من واژه «دین» را به کار می برم منظورم ادیان خداباور است و اگر واژه «علم» را به کار می برم، به خاطر مماشات با اصطلاح رایج ، مرادم علوم فیزیکی است و آن را به علوم انسانی هم توسعه می دهم، و البته منشأ علوم تجربی و علوم انسانی را صرفا در طبیعت نمی بینم.

بنابراین از منظر شما «علم» به معنای «علوم فیزیکی و طبیعی و علوم انسانی» است و مراد شما از «دین» نیز «ادیان خدا باور» است. همانطور که می دانیم در طول تاریخ به ویژه در مقاطع مشخصی، مناقشاتی میان علم و دین ایجاد شد. اما صرف نظر از روابط تاریخی میان آنها می خواهم بدانم نظر شما درباره رابطه میان علم و دین چیست؟ آیا دیدگاه شما توافق و سازگاری بین آن ها را می پذیرد یا تضاد و ناسازگاری را؟

در رابطه میان علم و دین تقسیم بندی های زیادی وجود دارد که می توان به تقسم بندی های چهارگانه، هشت گانه و پنج گانه اشاره کرد. یکی از این تقسیم بندی های معروف تقسیم بندی «ایان باربور» است، اولین کسی که در دهه شصت میلادی کتاب معروف «علم ودین» را نوشت. ایان باربور در این اثر رابطه علم و دین را در چهار مقوله تعارض، استقلال ، گفتگو و هماهنگی طبقه بندی کرد. اما من رابطه این دو را به گونه دیگری می بینم. ابتدا باید توضیح بدهم که برداشت من از دین با برداشت عامیانه مقداری متفاوت است، یعنی من دین را در یکسری آداب و عبادات خلاصه نمی کنم، بلکه به نظر من محیط بر اینها جهان بینی قرار دارد و آن است که در سطح بسیار بالا تکلیف امور دیگر را روشن می کند. همچنین در مورد علم هم برداشت دیگری دارم و علم به مفهوم اسلامی و مسیحی آن را بخشی از فعالیت دینی می دانم؛ زیرا مثلاً در اسلام مکرراً توصیه شده است که باید طبیعت مطالعه بشود تا به عظمت صنع الهی پی ببریم. البته این کاوش روش های مخصوص به خود را دارد و من در کتاب «قرآن و علوم طبیعت» درباره این روش ها استدلال کرده ام که شامل تجربه، نظریه پردازی و شهود و … می شود. بنابراین من علم را بخشی از دین می دانم که البته ابزار خاص خودش را دارد. نکته مهم این است که دین دخالتی در جزییات کار علم نمی کند که مثلا کدام آزمایش انجام بشود و یا حتی به چه شیوه ای صورت بگیرد. بلکه وقتی علم به جمع بندی های کلی در بالاترین سطح می رسد جهان بینی دینی وارد می شود. برای مثال اگر علم به این ادعا برسد که جهان آفرینش مقصدی ندارد، دین با آن روبرو می شود و می گوید هیچ چیزی در این دنیا واقع نمی شود مگر آنکه هدفی داشته باشد. یعنی دین در بالاترین سطح با علم تماس پیدا می کند.علمی که من آن را بخشی از فعالیت دینی می دانم در بالاترین سطح با جهان بینی دینی تماس پیدا می کند که می تواند آن را نادیده بگیرد و جهان بینی دیگری را اختیار کند یا از همان جهان بینی دینی تبعیت کند. در مقام عمل هم وقتی قرار است علم وارد کار شود در مواقعی که کاربرد علم به نفع سعادت بشر نیست، یعنی مثلاً برای انسان مضر است و یا به محیط زیست آسیب می رساند، دین دخالت می کند. زیرا دین برای انسان نسبت به حفظ محیط زیست، حفظ نظم، و تعادل جهانی مسئولیت قائل است. بنابراین من به تقسیم بندی های موجود، تقسیم بندی دیگری می افزایم که البته افراد زیادی در آن با من هم نظرند. مثلا یکی از برندگان جایزه نوبل فیزیک، آقای «تاونز»، نیز همین نظر را دارد و بسیاری از عالمان درجه اول در دنیای مسیحت با من موافقند و فعالیت علمی را نوعی وظیفه دینی تلقی می کنند که دین آن را مقرر کرده است.

وقتی می گویید مطالعه طبیعت از سوی دین مقرر شده است، از منظر دین این مطالعه چگونه صورت می پذیرد؟

همانطور که گفتم دین تأکید می کند که علم باید با ابزار خودش مطالعه شود؛ یعنی نباید افراد صرفاً دنبال تطبیق یافته های علم با متون دینی باشند. دین از بشر خواسته که خود طبیعت را مطالعه کند تا از دیدن و فهمیدن عجایب خلقت اعجاب زده شود و این برای بشر بسیارمفرح و مناسب است.

نکته مهمی که شما به آن اشاره کردید این مسأله است که دین در سطح جزیی به فعالیت های علمی توجهی ندارد بلکه در سطح کلان و جمع بندی های نهایی است که علم با دین تماس پیدا می کند. اما اگر نتایج جزیی علمی با جمع بندی های کلی دینی در تعارض قرار بگیرد، اگر بخواهیم روحیه علمی را حفظ کنیم چگونه باید عمل کنیم؟

در آن سطحی که مد نظر من است اصلا چنین تعارضی وجود ندارد. اگر هم چنین اتفاقی بیفتد من در جمع بندی علم مشکل می بینم. من اکنون می کوشم تا با توضیح بیشتر مقصودم را روشن کنم، اما توضیح بیشتر و دقیق تردر آثار من ، به ویژه فصل آخر کتاب «از علم سکولار تا علم دینی» آمده است. من در آنجا مفصلا استدلال کرده ام که کار علمی در هر صورت از مفروضات فلسفی یا روانشناختی یا جامعه شناختی خالی نیست و اساسا علم نمی تواند همه چیز را صرفاًبر تجربه مبتنی سازد. ما در علم همواره مفروضاتی در کار می آوریم که آن ها از خود علم تجربی گرفته نشده است.

در مورد مبانی متافیزیکی علم مثل معقولیت، اصل فهم پذیری جهان، منظم بودن، یکنواختی طبیعت، ارزشمندی علم و … من با شما موافقم که آن ها از خود علم تجربی گرفته نشده اند اما این امر چگونه به نتایج علمی که حاصل از آزمایشهای جزیی است مربوط می شود؟

اولاً آزمایشهای جزیی تا وقتی که تعمیم داده نشوند قانونی از آنها نتیجه نمی شود ودر این تعمیم ها و جمع بندی ها است که ما اجزاء طبیعت را به هم مربوط می کنیم و علم را ثمر بخش می سازیم. در اینجا است که مفروضات متافیزیکی-نظیر مواردی که شما ذکر کردید- وارد می شوند و جمع بندی افراد را متفاوت می سازند. پس اگر هم تعارضی وجود دارد در واقع تعارض یک متافیزیک با متافیزیک دیگر است و تعارض علم با متافیزیک نیست.

برای روشن تر شدن پرسشم مثال جزیی تری می زنم، با توجه به اینکه مراد شما از علم، علوم تجربی و انسانی را نیز شامل می شود به سراغ علم روانشناسی می روم. در برخی از کشفیات جدید مباحثی پیش آمد که به واسطه آن نه بر سر گزاره های جزیی بلکه بر سر اصل دین اختلافات نظری پدید آمد مثل آن چه فروید درباره منشأ دین می گوید و آن را به نوعی، حاصل ترس از طبیعت و فرافکنی رعب انسان در قبال آن و در نتیجه جستجوی پدری آسمانی می جوید. یا اگر بخواهم به سراغ یکی از گزاره های جزیی بروم و از آن به عنوان تعارض میان متون مقدس و علم جدید یاد کنم باید ازعلم مردم شناسی (انسان شناسی) نام ببرم. یکی از دستاوردهای علم مردم شناسی که شاید به نوعی مؤید گزاره های دینی نیست عدم فطری بودن پوشش است و شاهد آن ها برای مدعایشان برخی از قبایل موجودی است که هنوز هم بدون پوشش به حیات شان ادامه می دهند. این مسائل را به عنوان نمونه ای از تعارضات مطرح شده در علم و دین چگونه ارزیابی می کنید؟

اصلا نمی توان به نحو تجربی ثابت کرد که پوشش امری فطری است یا خیر. زیرا اموری هستند که فطری اند اما عوامل دیگری آن ها را می پوشاند. مثلا نوع دوستی و انسان دوستی اموری فطری هستند اما ممکن است موانعی فطری بودن آن ها را بپوشاند.

گفتید فطرت.لطفا این واژه را تعریف کنید. منظور شما از فطرت لوحی است که بذرهایی از پیش در آن وجود دارد که باید بارور شود و در واقع به این نظر قائل نیستید که انسان مانند لوح سفیدی است و با امور بالقوه ای زاده نمی شود؟

بله، به نظر من فطرت مربوط به اموری است که انسان با آنها زاده می شود ولی احتیاج به پرورش دارد. هسته زردآلو این پتانسیل را دارد که به زردآلو تبدیل شود ولی باید شرایط لازم برای تحقق آن وجود داشته باشد. اینکه پوشش فطری است یا نه را نمی توان با تجربه مشخص کرد. استدلال مهمی که بعضی علما در مقابل تکامل گرایان دارند این است که می گویند: درست است که یک حیوان برای بقاء حیوان دیگری را از بین می برد، اما شما این را که انسانی برای حفظ انسان دیگر جان خود را ایثار می کند، چگونه تبیین می کنید؟ این چیزی است که تکامل گرایی نمی تواند آن را توجیه کند. بنابراین امور فطری وجود دارند ولی عواملی آن ها را می پوشاند و به این دلیل است که فطری بودن و نبودن را نمی توان از راه علم ،آن هم با روش استقرایی، اثبات کرد. بنا به اعتقاد ما اموری در دین وجود دارد که بنیانگذار دین ، که به تمام مصالح بشر آگاه است، آن ها را فطری اعلان کرده است.افراد معتقد به دین ، این قبیل امور را از دین می گیرند.اما اثبات یا نفی آنها به طریق تجربی میسر نیست.در ضمن مسأله ای مثل پوشش مربوط به فروع دین است. گاه دین می تواند بد فهمیده شود و گاه علم. تعارض واقعی هنگامی اتفاق می افتد که اصول علم با اصول دین (جهان بینی دینی) در تقابل قرار گیرد. اما اصول علم را هیچگاه نمی توان اثبات کرد و هیچ گاه بهتر از قرن بیست و یکم این مطلب اثبات نشده است. مثلا تئوری نسبیت عام اینشتین یا کیهان شناسی رایج را، که بسیار موفق اند، در نظر بگیرید.در این موارد عده ای هستند که می گویند ما می توانیم تئوری های بدیلی بدهیم که همین نتایج را بدهد.یعنی به لحاظ تجربی این ها قابل تمایز نیستند، بلکه از طریق استدلالات فلسفی است که افراد می توانند یکی را بر دیگری ترجیح دهند.

سخنان شما را تا این قسمت می توانم این گونه جمع بندی کنم در سطحی که شما از آن سخن می گویید تعارضی میان علم و دین وجود ندارد بلکه تعارض میان یک متافیزیک با متافیزیک دیگر است. من از شما مطلبی می خواندم درباره «علم دینی» که شما در پاسخ به این پرسش که بهتر نیست به جای علم دینی بگوییم عالم دینی؟ شما از یک «متافیزیک دینی» سخن گفته بودید به این معنا که دانشمند در یک چهارچوب دینی قرار می گیرد. اما برای من این پرسش پیش آمد که اگر ما دین را حوزه ای بدانیم که با ارزش ها و علم را نیز حوزه ای بدانیم که با واقعیت عینی سروکار دارد، آیا نباید این دو حوزه را از یکدیگر جدا کنیم؟ زیرا به نظر می رسد همین که ما مدام می خواهیم این دو حوزه را با هم تعریف کنیم خودش از نوعی علم زدگی ناشی می شود!

من به جدایی میان علم ودین اعتقادی ندارم. نکته جالبی برایتان بگویم. چه شد که ناگهان مسأله علم دینی مطرح شد؟ در چند صد سالی که علم در جهان اسلام درخشش داشت، در میان علمای اسلام- خواجه نصیر، ابن سینا، ابن هیثم و غیره – صحبت از جدایی علم و دین و دوگانگی آنهامطرح نبود. دلیل مطرح شدن علم دینی در قرن بیستم این بود که در قرن نوزدهم بینش ضد دینی در محیطهای علمی رواج یافت و بسیاری از علماء گمان می کردند که واقعا این دو با هم در تعارض اند. اما در قرن بیستم عده ای متوجه شدند که تعارض علم و دین ناشی از نادیده گرفتن این مطلب است که همواره درعلم یکسری مفروضات متافیزیکی حاکم است و این ها باعث تعارض می شود. اگر همه عالم این مفروضات متافیزیکی را کنار می گذاشتند و صرفا راجع به اموری سخن می گفتند که حاصل مستقیم تجربه است، آن وقت اساسا احتیاجی نبود که صحبت از علم دینی و علم غیر دینی شود. اما وقتی دانشمندان تعدادی آزمایش می کنند، آنها همواره تمایل دارند که یافته های تجربی خود را به آن چه آزمایش نشده است تعمیم دهند . این جاست که مبانی متافیزیکی وارد می شوند. اگر هم قرار باشد آن مبانی متافیزیکی را وارد نکنند، کتاب های علمی صرفا تعدادی جدول می شود که فاقد هر گونه جمع بندی است. اما اگر مبانی متافیزیکی خود را وارد کنند آن وقت متناسب با اینکه آن دانشمند چه پشتوانه ذهنی دارد، جمع بندی او نیز می تواند متمایل به دین، ضد دین ،یا لاادری گرایانه باشند. متاسفانه بسیاری از تعمیم هایی که در قرن بیستم انجام گرفت، به دلیل حاکمیت دیدگاه پوزیتیویستی دراین قرن، ضد دین بودند. بعداً معلوم شد که بسیاری از جمع بندی ها و نتیجه گیری های آن ها از خود علم تجاوز کرده است. به علاوه گاهی این جمع بندی ها در چندین نظریه معادل (از لحاظ تجربی) قابل انجام است و یگانه نیست. لذا این نکته مطرح می شود که اگر امکان داشته باشد که یک جمع بندی دینی نیز صورت گیرد، چرا از آن پرهیز شود؟ یکی از فیلسوفانی که بر مقاله انگلیسی بنده – تحت عنوان ” آیا علم دینی معنا دارد؟ ” -نقدی نوشت فیلسوف سوئدی آقای «استنمارک» (Stenmark) بود که دو سه فصل از کتاب” چگونه علم ودین را مرتبط کنیم؟ ” خود را به آن اختصاص داد.او با بخش اعظم مقاله و نظر من موافق است یعنی با این امر که در پیدایش مطالب علمی دین می تواند دخالت کند، و یا اینکه در انجام یک آزمایش علمی دین می تواند الهام بخش باشد،و یا اینکه دین انجام بعضی طرح های علمی را به خاطر نتایج منفی شان برای انسان یا محیط زیست طرد کند، با من همراه است .اما درمورد داوری بین نظریه ها وی معتقد است که دین نباید وارد شود. این اختلاف نظر منجر به نگارش مقالاتی از ایشان و من در مجله “علم و الهیات” برکلی شد . نکته ای که «استنمارک» می گوید این است که او سخن مرا مبنی بر اینکه جهت گیری علم امروز جهت گیری بی طرفانه نیست، می پذیرد، اما وی توصیه می کند که بهتر است افراد در جمع بندی نظریه شان به این نکته اشاره کنند که از چه مفروضات فوق علمی استفاده کرده اند. وی پس از تحسین فراوان کتاب مذکور متذکر شد که عدم دخالت متافیزیک در گزینش بین نظریه های علمی مطلوب است اما به نظر می رسد که در مقام عمل قابل حصول نیست. بنده هم تا کنون ندیده ام که افراد این کار را انجام دهند. اگر عالمان همه مفروضات متافیزیکی بکار رفته در نظریات خود را صریحا متذکر می شدند، دیگر دعوای بین علم دینی و غیر دینی به صورت فعلی مطرح نمی شد.

شاید مثال آشکار برای داشتن گرایش های پوزیتیویستی ، مورد بانیان و موسسان نظریه مکانیک کوانتومی باشد. اما فراتر از داشتن متافیزیک دینی یا غیر دینی مهمترین اصلی که بنا است هر دانشمند و پژوهشگری به آن عمل کند تا مراحل یک تحقیق علمی را پیش ببرد رعایت «قاعده تجاهل» است. زیرا اگر قرار باشد دانشمندان از ابتدا مطلوب را تعیین کرده باشند خطرات سهمگینی متوجه آزمایش علمی آن ها خواهد شد. اما به نظر می رسد که ما مجاز نیستیم اتمسفر فکری، عقیدتی و عاطفی مان را در نظریه علمی دخیل کنیم. با این اوصاف به نظر شما چنین مشکلی چگونه حل می شود؟

دانشمندان نباید از ابتدا سراغ نتایج مورد دلخواهشان بروند، بلکه باید دنبال یافتن حقیقت باشند. اما اگر بخواهند از آزمایش های محدودشان نتایج عام بگیرند، راهی جز بکار گرفتن بعضی مفروضات متافیزیکی ندارند. در اینجا است که بعضی می کوشند مطلوب خود را بر نظریه های فیزیکی تحمیل کنند ، و چون در وضعیت فعلی دیدگاههای ضد دینی در بسیاری از محیط های علمی حاکم است از بی طرفی خارج شده و نظریه ای را پذیرفته اند که مطلوب آنها را بدست دهد. مثلاً هویل در کتاب کیهان شناسی خود صریحاً ذکر می کند که دلیل رفتن دنبال ” نظریه جهان ماندگار” پرهیز از فرض خدا است. راه پرهیز از این مشکل ذکر صریح مفروضات متافیزیکی در سطوح بنیادی علم است. البته در سطوح عادی علم این مشکل مطرح نیست.

اما در دنیا دانشمندان فیزیکی وجود دارند که قائل به تعبیر نیستند. از طرفی آیا موافقید که مبانی متافیزیکی علم در واقع مبانی فلسفی هستند و ریشه آن باز هم در واقعیت است و با مبانی دینی یا به تعبیر شما متافیزیک دینی در تعارض هستند؟

خیر. هیچ فرقی ندارند و کاملا از همان نوع اند. مبانی متافیزیکی علم به توضیح نیاز دارند، مثلا اینکه چرا طبیعت قابل شناخت است و چرا نتایج تجارب تکرار پذیر است و چرا علم دارای اصول ثابت است. ما پاسخ این سوالات را می توانیم در سطح بالاتری، یعنی در دین، بیابیم.

شما این سطح بالاتر را دین می دانید؟ یعنی دین به چرایی درباره این مبانی متافیزیکی پاسخ می گوید؟

بله کاملا همین طور است. مساله ای که یکی از فیلسوفان خداپرست انگلیسی مطرح می کند این است که چرا ما می توانیم طبیعت را بشناسیم؟ چرا ریاضیات، که مخلوق ذهن ماست، می تواند طبیعت را توضیح دهد؟ چرا ذهن ما قادر است طبیعت بیرون از خودش را بشناسد؟ او پاسخ می دهد که همان کسی که ذهن ما را ساخته طبیعت را نیز ساخته و هم اوست که این ارتباط را برقرار کرده است. اگر کسی امروز بخواهد در مورد رابطه علم و دین از مناقشه پرهیز کند، حداکثر می تواند لاادری گرا باشد و در واقع با ابزار علم امروز کسی نمی تواند منطقاً دین را نفی کند. مثلا دانشمندان ممکن است در حوزه ای مثل کیهان شناسی به مشکلی برخورند و ببینند که یک مسأله دارای چند پاسخ است؛ اگرآنها قرار باشد یک کار حداقلی انجام دهند، فقط جوابی را که به کارشان می آید انتخاب می کنند ،در حالیکه اگر کمی فراتر روند می بینند که ممکن است پاسخ های دیگر برای دنیاهای دیگر مناسب باشند. به مثال شما بر می گردم از کوانتوم سخن گفتید. وقتی که کوانتوم پدید آمد و دانشمندان نتوانستند علل حوادث کوانتومی را پیش بینی کنند، اینشتین به آنها گفت که نیافتن علل توسط آنها دلیل بر نبودن علل نیست. کمی پس از آن تئوری علّی کوانتوم توسط بوهم ارائه شد.

اتفاقا می خواستم به اینشتین به عنوان یکی از بزرگترین دانشمندانی اشاره کنم که به نظر می رسد در مواقعی در طول حیاتش واکنش های عجیبی نسبت به برخی از مسائل علمی داشته است. برای مثال واکنش او نسبت به نظریه مکانیکی کوانتوم که به جدیت با آن روبرو نشد یا معروف تر از آن قضیه گودل است که ظاهرا آن را هم آنقدرها جدی نگرفت؟ در حالیکه انتظار می رود که دانشمند به گونه دیگری عمل کند!

بله اینشتین به قضیه گودل توجه نداشت. البته کلا فیزیکدانان به آن توجه نداشتند. من مطالب مربوط به قضیه گودل را پیگیری کرده ام. این قضیه از حدود دهه ۱۹۷۰ به فیزیک وارد شد و فیزیکدانان کم کم به آن توجه کردند. در واقع «هیلبرت»، که از مهمترین ریاضیدان آن عصربود، در پی این بود که تمام ریاضیات را به یک بخش خاص تقلیل دهد. گودل در همان محیط قضیه اش را ارائه نمود و طرح هیلبرت را نابود کرد. فیزیکدانان تا دهه ۱۹۷۰ به این مسأله توجه نکردند. با وجود این، «هاوکینگ» طی یک سخنرانی در ۱۹۸۰ اعلام کرد که ما تا بیست سال دیگر تئوری نهایی را برای فیزیک خواهیم دید. اما وقتی در سال۱۹۹۷ از او پرسیدند که به پایان قرن نزدیک هستیم ، پس کی این تئوری نهایی ارائه می شود، پاسخ داد که هنوز بر سر حرفش هست، اما بیست سال را از حالا حساب کنند.ولی او درسال ۲۰۰۴ درطی سخنرانی های متعددی گفت که قضیه گودل به خوبی نشان می دهد که ما هیچ وقت به آخر فیزیک و آخر ریاضیات نخواهیم رسید. به طور خلاصه ، فیزیکدانان درجه یک اطلاعی از قضیه گودل نداشتند و عمدتاً در دهه اخیر است که به سراغ آن رفته اند.

اما پرسش من به قوت خودش باقی است زیرا برخی بر این نظرند که رفتار اینشتین در مقابل نظریه مکانیکی کوانتوم از نوعی پیش داوری یا برخورد متعصبانه و غیر علمی ناشی می شده است؟

خیر اینچنین نیست، زیرا اینشتین استدلال آن ها را کافی نمی دانست. در چند سال اخیر کتاب هایی نگاشته شده است که اتفاقا حق را به اینشتین داده اند و می گویند که بور و هایزنبرگ و همکاران آنها سخنان اینشتین را خوب نفهمیدند یا به خاطر پیروزی گروهشان در مقالاتشان سخنانی گفتند که با سخنان شان در جلسات خصوصی کاملا متفاوت بود. اینشتین تابع استدلال بود و استدلال کپنهاگیان در مورد طرد علیت را کافی نمی دانست. ارائه یک نظریه کوانتوم علّی در۱۹۵۲ توسط بوهم تاییدی بر نظریه اینشتین بود. اینشتین درطی مقاله ای در۱۹۳۵ ادعا کرد که نظریه کوانتوم ناقص است. پژوهش های سی سال اخیر در حوزه کوانتوم و براه افتادن حوزه پر رونق اطلاعات کوانتمی وامدار این مقاله اینشتین است.

به نظر شما برای رسیدن به علمی که فارغ از هر گونه قضاوت ها و پیش داوری های دینی و غیر دینی باشد،آیا نمی توان به گونه ای عمل کرد که دانشمندان فقط نتایج حاصل از آزمایشهایشان را ارائه دهند؟

آنچه شما گفتید مطلوب است اما عملی و امکان پذیر نیست. زیرا انسان کنجکاو است و دوست دارد که در همه جا متناسب با یافته ها یش به نتایج عام برسد. البته به نظر من وجود این تعارضات برکت خیز بوده است ، زیرا علم از وجود همین تعارضات وتضارب آراء است که ثمر بخش می شود. اگر این تضارب آراء نبود این اتفاق نمی افتاد که بسیاری از طرفداران نظریه کوانتوم بعدها نظرشان را به نفع علیت تغییر دهند. اگر نوشته های «دیراک» ، یکی از مهمترین افراد نظریه کوانتوم، در دهه هفتاد را بخوانید، این مطلب برایتان جا می افتد. او با توجه به رونق نظریه استاندارد کوانتوم می گوید:اگر قرار است به سر جلسه امتحان بروید، همان حرف ها را بزنید، اما بعد از آن در اگر در خلوت با خود فکر کنید وزن نظر اینشتین را احساس می کنید.

از هایزنبرگ سخن گفتید، در همین رابطه و متناسب با موضوع بحث مان، به نظر شما طرفداران علّیت چگونه بین اصل عدم قطعیت هایزنبرگ و اصل علّیت آشتی و سازگاری برقرار می کردند؟

رابطه ریاضی عدم قطعیت هایزنبرگ می گوید: ما نمی توانیم همزمان مکان و سرعت الکترون را با دقت ارزیابی کنیم. اگر مکانش را با دقت ارزیابی کنیم سرعتش نامعین خواهد بود و برعکس. در حالیکه وقتی فیزیک نیوتنی را دنبال می کنید، در آن آمده که برای یافتن مسیر یک ذره، باید مکان و سرعتش را دقیقاً بدانید آنوقت خواهید توانست بگویید که در فلان دقیقه در کجا و با چه سرعتی خواهد بود. وقتی طبق رابطه هایزنبرگ شما نمی توانید مکان و سرعت را همزمان بدهید، در نتیجه نمی توانید آینده را با دقت پیش بینی کنید. البته این مسأله کاملا با این فرق می کند که این دو همزمان به طور دقیق وجود ندارند. درهمان دوران بسیاری از فیلسوفان و دانشمندان به هایزنبرگ گفتند که شما از یک موضع معرفت شناسانه به یک موضع هستی شناسانه جهش می کنید، یعنی “من نمی دانم” با این که اساسا “نیست” کاملا فرق دارد. در دهه پنجاه نظریه «بوهم» به تمام مسائل مربوط به کوانتوم پاسخ داد. من در سال ۱۹۸۷ از یکی از فیزیکدانان فیلسوف درجه اول جهان پرسیدم: چرا شما نظریه بوهم را نمی پذیرید؟ او پاسخ داد که با سلیقه اش جور در نمی آید. همانطور که می بینید او پاسخ فیزیکی به من نداد. دلیل این گونه پذیرش ها یا عدم پذیرش ها در پیش فرض های متافیزیکی است.

من در جایی تعبیری از شما دیدم که گفته بودید در واقع نظریه مکانیکی کوانتوم مربوط به سطح رویین وقایع است و این نشان می دهد که کوانتوم به سطح زیرین پدیده ها دست نمی یابد. سخن شما این مسأله را به ذهن من متبادر کرد که گویی شما از نظریه خداوند رخنه پوش استفاده کرده اید که مدافعان دین در دفاع از آن مطرح می کنند وشما نیز این محدودیت فعلی علمی را با نظریه خداوند رخنه پوش توجیه کرده اید؟

من رخنه پوشی نکردم،و در ضمن در این سطوح ما خدا را به میان نمی کشیم. برخی از مسیحیان گفته اند جایی که عدم تعین در مورد الکترون وجود دارد، خدا دخالت می کند. اما ما در این سطوح از خدا سخن نمی گوییم، زیرا خداوند گر چه علت العلل است ولی امور را از مجرای خاص انجام می دهد. از طرف دیگر سطح زیرین بسیار در فیزیک متداول است. اگر به سال ۱۹۰۰ بر گردید، ملاحظه می کنید که حداکثر چیزی که در مورد اتم می دانستند هسته اتم و الکترون بود. اما بعدها سطح زیرینی را کشف کردند که در آن هسته خود از تعدادی پروتون و نوترون ساخته شده است. در شصت سال اخیر سطح دیگری را یافته اند که خود پروتون و نوترون از کوارکها تشکیل شده اند و جالب این است که نمی توانند کوارک را به طور مستقیم و تجربی ببینند و بنابراین نظریه ای ساخته اند که چرا نمی شود کوارک را مشاهده کرد. پس ما نه با تجربه بلکه به طور نظری از کوارک سخن می گوییم ، زیرا توان توضیحی زیادی در آن می بینیم.

پرسشی که می خواهم اکنون و در ادامه بحث مان طرح کنم مربوط به رابطه گزاره های دینی و علمی است. به نظر شما آیا می توان با علم درباره گزاره های دینی قضاوت کرد و یا با دین درباره گزاره های علمی قضاوت کرد و صحت هر یک را با دیگری سنجید؟

دو نوع گزاره علمی وجود دارد. گاه گزارهای معمولی هستند که در مورد پدیده ای گزارش می دهند ، مثلا اگر شما سیمی را حرارت دهید، منبسط می شود. در مورد این دسته از گزاره ها دین اصلا وارد نمی شود. سطح دیگری از گزاره ها داریم که سطح کلان و جمع بندی و نتیجه گیری های عام است. در آنجا جهان بینی دینی می تواند وارد شود و معیار گزینش ها قرار گیرد.

در رابطه با پرسشی که اکنون طرح کردم مثالی از یکی از طرفداران اندیشه جاودان خرد یا سنت گرایی می آورم که با دین به سراغ سنجش و قضاوت درباره صحت گزاره های علمی و در نهایت مردود شمردن گزاره های علمی می رود. دسته ای از آن ها سر ناسازگاری عجیبی با science و علوم تجربی و جزیی دارند تا جایی که آن را گمراه کننده برای بشر بر می شمارند. یکی از آن ها در اثرش که در سال ۱۳۸۵ در ایران چاپ شد به مقایسه آیه ۱۱۹سوره نساء با مهندسی ژنتیک می رود و چنین نتیجه می گیرد که این شاخه علمی گمراه کننده بشر است و در نتیجه گیری کلی اش علم امروزی را در جریان کلی دوری از خدا ارزیابی می کند. نظر شما نسبت با این رویارویی علم و دین چیست؟

مطمئنا این نحوه برخورد بسیار تند روی و نا مطلوب است.درباره علم جدید، که همراه با لایه های بسیاری از متافیزیک است، در وهله اول باید تشخیص دهیم که چه بخشی از آن علمی و چه بخشی از آن متافیزیکی است، زیرا این دو بسیار با هم آغشته شده اند. عده ای از سنت گرایان در کشور ما بر این نظرند که روز از نو و روزی از نو، یعنی باید کلا از دین شروع کنیم و هیچ کاری به علم روز نداشته باشیم. من به دلایل متعدد با این کار مخالفم. نظر من این است که ما باید همان کاری را بکنیم که بزرگان ما با علم یونانی کردند. آنها تمام ابعاد فرهنگ یونانی را دربست نپذیرفتند بلکه آن ها را در جهان بینی خودشان جای دادند. اما سنت گرایان دو گروه اند. گروهی مانند جناب دکتر نصر اصلا اینگونه سخن نمی گویند و گروه دوم که بسیارند- و درایران، مصر و کشورهای دیگری هم هستند- سخنشان این است که باید هر چیزی ازعلم روز را با حدیث و قرآن تطبیق بدهیم. من با این دیدگاه کاملا مخالفم، و دلیلش هم این است که علم روز بسیار متغیر است. از طرف دیگر، اگر علم تحت جهان بینی مادی پیش برود، معلوم نیست که بر سر بشر جه بیاید. فیزیکدان مشهور درجه اولی مثل «دایسون» ،که یک فرد دینی هم نیست، می گوید : امیدوارم علم آینده به گونه ای پیش نرود که بخواهد برای اغنیاء اسباب بازی بسازد. واقعیت قضیه این است که علم اکنون در دست قدرتمندان است وبا سوء استفاده از آن خرابکاری های بسیاری پدید می آید.جهان بینی دینی می تواند جلوی این سوء استفاده ها را بگیرد.

به مسأله بسیار مهمی اشاره کردید که اتفاقا در رأس دغدغه های من نیز بود و آن رابطه علم با قدرت است. همانطور که اگر علم در دست اغنیا و در راه رسیدن آنها به اهداف خودشان باشد می تواند خرابکاری به بار آورد، به همین معنا اگر علم در دست افراطیان دین مدار نیز باشد می تواند فاجعه بیافریند. زیرا آن گاه که علم و قدرت در خدمت برداشت افراطی از دین قرار می گیرد، نه تنها می تواند به کل جهان آسیب های جدی وارد کند بلکه با خواسته های خود دین نیز در تعارض خواهد بود. نظر شما چیست؟

شکی نیست و این هم می تواند واقع شود. مثال معروفش مارکسیسم است. زیرا مارکسیسم نقش دین را بازی می کرد و حتی در مواردی رسما جلوی علم را گرفت، مثل کاری که استالین با ژنتیک کرد.همچنین تعبیر کپنهاگی نظریه کوانتوم تا دهه شصت نمی توانست وارد روسیه شود. به نظر من مهم این است که چه دین مداران و چه علمایی که تمایل دینی ندارند باید احساس مسئولیت کنند. این که علم در اختیار قدرتمندان قرار گرفته است تا حد زیادی دلیلش این است که علما به اندازه کافی احساس مسئولیت نکرده اند. من علمای بسیاری را می شناسم که وقتی دیدند علم شان درجهت نابودی بشر است آن را کنار گذاشتند. چند سال پیش نامه ای به بوش دیدم که عده ای از برندگان جایزه نوبل شدیدا او را از به کار بردن وسایل تخریبی برحذر داشته بودند . اگر یک دین یا اندیشه سیاسی بخواهد مطلق گرا باشد و جایی برای عقلانیت باز نگذارد، آن به نتایج مخرب منتهی می شود. اگر در محیطی عقلانیت کنار گذاشته شده زور حاکم شود- فرقی نمی کند که این سیستم دینی یا غیر دینی باشد- آن محکوم به زوال خواهد بود. قرآن مرتب به ما تأکید می کند که نگویید اجداد ما چنین و چنان گفتند بلکه خود تحقیق کنید. اگر عقل جمعی در کار باشد ، همواره خطا کمتر اتفاق می افتد. به نظر من بهترین کار پیروی از این آیه قرآن است که می گوید،«به آنان بشارت بده که اقوال را می شنوند واز بهترین آن ها پیروی می کنند» .بنابراین باید تابع استدلال باشیم .
نظر شما در مورد آیات ابتدایی سوره بقره که مومنان با ایمان آوردن شان به غیب وصف می شوند که گویی رابطه ای با استدلال ندارد. به نظر شما بین آیاتی به این شکل و آیاتی که تعقل کردن و سیر آفاق و انفس را توصیه می کنند چگونه باید به معنای آن و هماهنگی میان شان دست یافت؟

در این آیات نکته بسیار مهمی نهفته است و من از آن دفاع می کنم. هیچ دلیل منطقی نداریم که بگوییم: عالم فقط شامل همان چیزی هایی است که ما می بینیم و لا غیر. اتفاقا اگر علوم جدید نکته مهمی به ما یاد داده باشد، این مسأله است که چیزهایی وجود دارد که ممکن است ما نتوانیم آن ها را بشناسیم (برای مدت موقت یا برای همیشه). الان در فیزیک می گویند ۲۰ درصد عالم ماده تاریک است یعنی از نوعی است که من اکنون آن را نمی شناسم ولی وجودش را استنتاج می کنم. با هیچ علمی نمی توان ثابت کرد که همه آنچه را که در جهان وجود دارد می توان شناخت و به حواس ارجاع داد. مثلا گوش ما حدود مشخصی از فرکانس ها را می شنود و بالاتر یا پایین تر از آنها را نمی شنود، در حالیکه برخی از حیوانات فرکانس های بالاتر یا پایین ترآن را می شنوند. یعنی این فرکانس ها برای شما غیب است و این که برای شما غیب است دلیل بر نبودن آن نیست.البته غیب می تواند مادی ویا غیر مادی باشد و هیچوقت علم نمی تواند ثابت کند که غیر مادی وجود ندارد. یؤمنون بالغیب به این معنی است.

اگر گفته شود برخی از احساسات که ما به دلیل نداشتن دلایل کافی برای توجیهشان حمل بر ایمان می کنیم و وقتی ظاهرا به بن بستی برمی خوریم آن را نقطه آغاز ایمان تعبیر می کنیم، این مسأله فقط یک احساس است و لزوما ما به ازایی ندارد؛ چگونه باید آن را پاسخ داد؟ شاهد برای این مدعا نیز می توان از نظریه شبه علم «ذهن دو جایگاهی» بهره جست که «جولیان جینز» آن را مطرح کرده است.

اینکه ما به دلیل نداشتن دلایل کافی برای بعضی احساسات یا به دلیل بر خورد با بن بست ها سراغ ایمان می رویم گاهی درست است ولی همواره صحیح نیست. گاهی ما چیزی را به نحو ایمانی قبول می کنیم زیرا آن را در توضیح قضایا بسیار توانمند می بینیم. اینشتین و پلانک به وجود جهان عینی خارج از ذهن ایمان داشتند و بدون آن فعالیت علمی را قابل توجیه نمی دانستند والبته آنرا نه قابل استنتاج از علم می دانستند ونه شبه علم فرض می کردند .یکی از دلایل توسل به ایده شبه علم فرار از متافیزیک است. هیچ گاه در را نبندید. علل در آنچه ما می فهمیم خلاصه نمی شود. می توان گفت ما فعلا تا این حد می دانیم. نفی بسیار مشکل تر از نمی دانم است زیرا در نفی ما می گوییم که هیچ چیز وجود ندارد ولی در نمی دانم این مستتر است که شاید هم باشد ولی من نمی دانم.

در مکالمه معروف «راسل» و «کاپلستون» که قسمتی از بحث بر سر ایمان بوده است؛ کاپلستون از راسل می پرسد که اگر از دنیا رفتی و خدایی وجود داشت آن وقت چه؟ راسل پاسخ می دهد که می گویم شواهد من برای اثبات وجود خدا کافی نبود. نظر شما در مورد این واکنش راسل چیست؟ آیا برخورد راسل را نوعی ایمان تلقی می کنید؟

می تواند نوعی از ایمان باشد.او به غیر ماده ایمان نداشت و تنها برای علم پوزیتیویستی شان قایل بود. ولی در اندیشه راسل تجاوز ازادعاهایش دیده می شود. در زمان جنگ دوم جهانی، قرار شد در آمریکا یک میزگرد تلویزیونی با حضور برتراند راسل شکل بگیرد. به سراغ «ادلر» فیلسوف مشهور آمریکایی رفتند تا در این میزگرد حضور یابد. او گفت تنها به یک شرط حاضراست با راسل گفتگو کند و آن این است که راسل در مورد چیزی یک موضع قاطع بگیرد. راسل این موضع را پذیرفت که : علم برای زندگی خوب و جامعه خوب کافی است. درآن میز گرد،راسل با این شروع کرد که علم برای زندگی و جامعه خوب است ولی این را هم گفت که علم نمی تواند در باره خوب یا بد چیزی بگوید.سؤالات ارزشی فقط با احساسات قابل جوابگویی هستند. در آن زمان راسل علیه هیتلر موضع گیری کرده بود و کار آلمانها را نا درست قلمداد کرده بود. .اینجا بود که ادلر از راسل پرسید او با چه معیاری درستی قضاوت خود و نا درستی قضاوت هیتلر را سنجیده است؟ یا باید راسل تسلیم نسبیت گرایی شود و یا قبول کند که دانشی جز علم پوزیتیویستی وجود دارد.. البته راسل فقط حاضر بود که به ذهن گرایی خویش اکتفا کند. این نشان می دهد که راسل همواره به ملزومات سخنانش آگاه ویا بدانها متعهد نبوده است .

عده ای بر این نظرند که مرحله خلط مباحث علمی و دینی زمانی اتفاق می افتد که وقتی ما به چیزی می رسیم که گویا فعلا قادر به شناخت آن نیستیم مثل ماده تاریک، از آن یک گزاره ایجابی را نتیجه می گیریم و می گوییم اگر این را نمی توانیم بشناسم پس به آن معنی است که خدایی وجود دارد. به نظر شما چرا ما چنین گزاره ایجابی را استخراج می کنیم؟

خیر ما چنین کاری نمی کنیم ،چون هیچ گاه در علم توقفی وجود ندارد. من در این موضع بر این نظرم که ما تا زمانی که توان بشر ایجاب می کند باید برای شناخت جهان تلاش کند. از قرآن هم می توان این را استنباط کرد. ما نظریه کوانتوم را به عنوان یک نظریه حاکم قبول کرده ایم زیرا قادر است بسیاری از مسائل را شرح دهد، اما نباید این امکان بسیار قوی را فراموش کرد که ممکن است این نظریه در جایی متوقف شود و نظریه جامع تری وارد شود . الان ما به خاطر توضیح بعضی امور در کیهان شناسی ماده تاریک (ناشناخته) را وارد می کنیم. ممکن است نظریه ای پیدا شود که نیازمند به ماده تاریک نباشد.ما نباید هیچوقت تفحص تجربی-نظری را متوقف کنیم وبه خدای رخنه پوش متوسل شویم.

مسأله دیگری که پیش می آید این است که برخی بر این نظرند که ما می توانیم وقتی به مرزهای دانش و مسائل غیرقابل توضیح ولو به طور موقتی می رسیم، به جای رفتن به سراغ دین به سراغ سیستم های دیگری برویم که در عین حال که نتیجه شان با دین یکی است ولی نیازی به اثبات مابه ازای خارجی آن ندارد. مثلا برای ساختن جامعه ای اخلاق مدار به سراغ اخلاق کانتی برویم و اجازه دهیم علم روند پیش رفت خود را ادامه دهد. آیا می توان مسأله را اینگونه ارزیابی کرد؟

اخلاق کانتی به نظر من ناقص است؛ زیرا کانت بر مبنایی به متافیزیکش رسید که اگر علم آن روزمتفاوت بود ودر وضعیتی شبیه علم امروز می بودیم، به آن نتایج نمی رسید. قطعی تلقی کردن مکانیک نیوتنی وهندسه اقلیدسی کانت را به آن نتایج رساند،وبرای توضیح اخلاق از راه دیگری وارد شد، وبین حکمت نظری و حکمت عملی تفکیک اساسی قایل شد. من این دو گانگی سیستم کانتی را نمی پسندم. به علاوه اخلاق کانتی غرب را به جامعه ایده آل نرسانده و بلکه از آن دور کرده است.

اما به نظر می رسد عمل کردن به اخلاق کانتی بسیار دشوارتر از عمل کردن به اخلاقی است که از مجرای ادیان می رسد. زیرا در اخلاق کانتی فرد در ازای پاداش یا برای دوری از مجازات کاری نمی کند.

درست است . به علاوه پشتوانه نظری اخلاق دینی محکمتر است. ضمناً وقتی کانت دو جزیره کاملا مستقل از هم می سازد (یعنی اخلاق و فلسفه نظری)، باعث غیر قابل فهم شدن بسیاری از امور می شود. به نظر من ، ما به سیستمی مثل دین نیاز داریم که همه چیز را در ارتباط با یکدیگر وصف کند.

از اینجا می خواهم وارد بحث علم دینی بشوم. شما امکان تحقق «علم دینی» را به آن معنا که نزد آقای دکتر نصر است تا اندازه جدی می دانید؟

قسمتی از سخنان ایشان تحریف شده است که من با آن کاری ندارم. بنده تعدادی پرسش نوشتم و برای بسیاری از بزرگان عالم فرستادم و جناب دکتر نصر هم یکی از آن ها بودند. یکی از پرسش ها این بود که آیا علم دینی ممکن است یا خیر؟ همه آن هایی که به من جواب مثبت دادند بر این نظر بودند که وجود علم دینی به متافیزیک قضیه بر می گردد. نظرجناب دکتر نصر نیز همین بود. من این کتاب پرسش و پاسخ را جمع بندی کردم و به انگلیسی چاپ کردم.

برخی از مردم شناسان بر این نظرند که دین کاملا یک امر فرهنگی است. اگر این چنین باشد تکلیف «علم دینی» چه می شود؟

من با این امر کاملا مخالفم. من اخیرا در کنفرانسی در ادینبورگ شرکت داشتم و مقاله ای با عنوان «دین طبیعی»ارائه دادم که بیانگر دیدگاه اسلام بود و به همین دلیل مروری بر منابع کردم . بعضی از محققین، نظیر اشمیت آلمانی در کتاب “منشا و رشد دین” (۱۹۷۱) ، نشان داده اند که ادیان توحیدی قدیمترین ادیان در سراسر دنیا ،حتی بعضی ازدور افتاده ترین نقاط آن، بوده اند( مناطقی نظیرآمریکای شمالی، آفریقا، چین،و استرالیا ).

پس نظر آنها کاملا در تضاد با این نظریه است که ابتدا ادیان چند خدایی در سراسر جهان وجود داشته است و سپس به ادیان تک خدایی و توحیدی رسیدیم؟

بله. اگر هم کسی با این مسأله مخالف است به سراغ مطالعه کتاب این محقق آلمانی و سایر آثاری که در این زمینه نوشته شده است، برود و ادله آنها را مستدلاً زیر سؤال ببرد.

به همین مناسبت به نظر شما چه رابطه ای میان طراحی هوشمندانه «intelligent design» با خداوند خالق مد نظر ادیان توحیدی وجود دارد؟

باید توجه کنیم که در اینجا دو نکته باهم خلط شده است. طرفداران «intelligent design» می گویند که جهان طراحی دارد، ولی دو نکته باعث شده است که این افراد لطمه ببینند. اول اینکه این افراد در مقابل تئوری «evolution» ایستاده اند و این تئوری همانطور که می دانید کلا طراحی جهان را نفی می کند ولی ضمناً حاکم است واین باعث شده است که طرفداران نظریه طراحی هوشمندانه جهان از رده خارج شوند. دوم اینکه بعضی از این افراد می گویند جهان در شش روز خلق شده است که برای غالب عالمان فعلی پذیرفتنی نیست. اما ما برای این مسأله دلیلی نداریم و از کتاب های مقدس هم چنین چیزی استنباط نمی شود که شش دوره را به شش روز تعبیر کنیم. از طرف دیگر بعضی از طرفداران طراحی هوشمندانه جهان برخی از کشفیات علمی را که با نظریه تکامل نمی خواند چنین تعبیر کردند که در آن ها طراحی هوشمندی وجود دارد وکار اینها به عنوان استفاده از خدای رخنه پوش تلقی شد. اما «intelligent design» یا «ID» با تعابیر فوق با نظریه ای که برای جهان طراحی هوشمندانه قایل است، خلط شده است. آن چه ادیان توحیدی می گویند این است که نه بخشی از جهان بلکه کل جهان دارای طراحی هوشمندانه است. «آنتونی فلو»،که مشهورترین فیلسوف ضد خدا بود، در سال ۲۰۰۴ نظرش را تغییر داد و به طراحی هشمندانه جهان قایل شد.

نکته ای درباره فلو گفتید و آن اینکه او در اواخر عمرش نظرش را تغییر داد و براهینی برای اثبات وجود خدا آورد. برخی بر این نظرند که دانشمندان و اندیشمندانی که پس از سالها تحقیق و ممارست به یکباره نظرشان را در اعتقاداتشان تغییر می دهند و ایمان می آورند دو گروه اند. دسته نخست کسانی است که واقعا به کشفیات، استدلالها و براهین نوینی دست یافته اند که تا پیش از این آن ها را نمی شناختند. اما گروه دوم کسانی هستند که در پایان عمر به دلیل نزدیک شدن به مرگ دچار حالات روانی شده و در نتیجه نور ایمان به یکباره در دلشان روشن شده است. شما در این باره چه نظری دارید؟

من اصلا نظردوم را قبول ندارم. زیرا من با بسیاری از این افراد درجه اول که در حدود پنجاه سالگی به خدا برگشته اند شخصا صحبت کرده ام. آن ها می گویند که کل جهان را نمی توان با فیزیک درک کرد؛ شادی ها، خوشی ها، ارزش ها را نمی توان با فیزیک درک کرد.حتی یکی از آنها ( الن ساندیج کیهان شناس)می گفت که حاضر نیست با پوچ گرایی و بی هدف تلقی کردن جهان زندگی کند.

باز این مناقشه پیش می آید که می توان گفت تمام این ها امور حالات انسانی اند.

اصلا دلیلی ندارد که بگوییم انسانی است. چرا می خواهیم با توهمی فرض کردن دغدغه های اساسی انسان صورت مسایل را پاک کنیم؟ چرا برای فرار از ایده خدا حاضریم براحتی عظمت جهان را نفی کنیم ؟ آیا همه تلاشهای علمی برای ارضاء حالات نفسانی انسانها است؟
نمی توان گفت که تمام این مناقاشات از نوعی سوء تفاهمات زبانی سرچشمه می گیرد؟
خیر. شما دارید به زبان ارزش بیش از حد می دهید. این گونه برخورد ها عافیت طلبی است. اگر این گونه باشد چرا برای همه چیز در تلاشیم. اگر چیزی مثل یک ذره بنیادی حاصل سوء تفاهمات زبانی است، چرا تا بدین پایه برای شناخت و کشف آن هزینه می شود؟ کاری که ویتگنشتاین کرد انتخاب آسان ترین راه بود.

با توجه به اینکه شما نه تنها هیچ ناسازگاری میان علم و دین در سطح کلان لحاظ نکردید و از طرفی علم را نوعی فعالیت دینی تلقی کردید، برای حسن ختام مصاحبه و همچنین جمع بندی آن می خواهم مطلبی از شما درباره «علم دینی» نقل کنم که در جایی خواندم و برایم منشأ سوء تفاهماتی شد. شما چنین گفته بودید : «وقتی صحبت از اسلامی کردن علم می شود، منظور این است که از چیزهایی که از خارج از علم به آن افزوده می شود غفلت نشود و کلیت قضایا در چهارچوب جهان بینی اسلامی دیده شود. اگر پژوهشگر با این چهارچوب آشنا شد مهم نیست که فیزیک مطالعه کند یا روان شناسی، او می تواند بفهمد که چه چیزهایی با این چهارچوب نمی خواند.» و «منظور از علم دینی قرار دادن قضایا در یک متن متافیزیکی دینی است.» این جمله شما آیا این امر را به ذهن متبادر نمی کند که در علم اسلامی باید فقط آن چه که به نفع جهان بینی مورد نظر است اخذ شود و در مورد ما بقی کشفیات علمی اگر آن ها با چهارچوب دینی در تعارض بود آن ها را پنهان می کنیم و به کناری می نهیم؟

خیر اصلا من چنین منظوری نداشتم. من می گویم اگر قرار باشد کسی در حوزه ای مثل فیزیک یا روانشناسی مطالعه کند و انتخاب کند که نگرش دینی داشته باشد باید مطالعه اش با مسلمات متافیزیک دینی بخواند. به مکاتب متعددی که در اسلام وجود دارد( مانند حنفی، شافعی…) بنگرید. آنها در مورد موضوعاتی مثل غایت مداری، وجود خدای یگانه و … اختلاف نظری ندارند. اینها مسلمات جهان بینی اسلامی را تشکیل می دهند. جهان بینی آن عینکی است که افراد با آن وقایع را می بینند .ممکن است کسی متوجه نشود که چهارچوبش چیست. اما عالم باید به جهان بینی خودش اشراف داشته باشد. حال عالمی که آگاهانه جهان بینی دینی را انتخاب کرده است، هرگاه به مشکلی با نتایج علمی برخورد بلا فاصله دست از جهان بینی خود بر نمی دارد، زیرا علم در حال پیشرفت است و نتایج علمی در حالت کلی قطعی نیستند. اما عالم دینی در عین حال باید بتواند با استدلال افراد را قانع کند، زیرا کارعلمی نه بر مبنای زور بلکه بر مبنای استدلال پیش می رود.

برای آخرین پرسش، تا امروز در غرب میان دانشمندان و فیلسوفان به طور کلی چه رابطه ای میان علم و دین برقرار است؟ آیا این رابطه بیشتر سخن از تعارض و تضاد میان این دو می گوید یا در جمع بندی نهایی اش بیشتر بر توافق و سازگاری پافشاری می کند؟

ما آمار داریم که در سطح جهان ، در بسیای از کشور ها، اکثریت نسبی دانشمندان به دین اعتقادی ندارند. آنان اکثرا منکر خدا هستند و به هیچ دینی اعتقاد ندارند. بقیه دانشمندان بر این نظرند که دین و علم سازگارند. من خودم با ۶۲ نفر از دانشمندان خدا باورجهان مصاحبه کردم- ۱۷ نفر مسلمان و ۴۵ نفر مسیحی ، از روسیه تا آمریکا- اکثریت قریب به اتفاق آنان به هماهنگی میان علم و دین معتقد بودند وتنها یکی دو نفراز آن ها می گفتند که این ها دو حوزه مستقل اند.

منبع: مجله حکمت و معرفت

ثبت نظر

نام:

رایانامه: (اختیاری)

متن:

تازه‌ترین اخبار
اخبار بیشتر
آرشیو