ملاقات سید محمد خاتمی و جورج سوروس قطعی است؟ بله قطعی است. بعضی از اصلاحطلبها از مدتها قبل با سوروس ارتباط داشته اند. باند نیویورک(که حلقه واسط جریان براندازی با غرب محسوب میشود و متتشکل از تعدادی عناصر غربزده جریان اپوزیسیون است) به طور مرتب در آمریکا بودهاند و با امثال سوروس ارتباط داشته اند، اما کسانی هم از داخل از همان سال 75-74 رفتند و با او ارتباط گرفتند. آیا خاتمی قصد داشت که موضوع خاصی را با سوروس در میان بگوید؟

«رویدادهایی که در ایام پس از انتخابات ریاست جمهوری دهم به وقوع پیوست، سال ۸۸ را در تاریخ انقلاب اسلامی کاملا متمایز ساخت.» احتمالا این جمله را در طول ماههای گذشته از زبان ها و قلم هایی مختلفی، بارها شنیده و دیده اید و بدون شک برای آن هم دلایلی دارید. بنابراین مصاحبه ای که با این مقدمه آغاز شود، بعید است شما را جذب کند.

البته محافل مختلف رسانه ای همواره کوشیده اند تا مانع از سقوط روایتهای خود (از جزئیات و ابعاد مختلف رویدادهای سیاسی سال گذشته) به ورطه تکرار شوند اما همچنان بخشی از تولیدات آنان خسته کننده و فاقد نکات جدیدی است. همین موضوع ما را بر آن داشت تا به سراغ برخی موضوعات خبرساز و جنجالی “سال تاریخی” اخیر برویم و به افشای “پشت پرده ها” بپردازیم. شاید به همین دلیل، طرف ما را در این مصاحبه، “یک مقام آگاه امنیتی” است و مجبوریم از او نامی نبریم.

حوزه‌های پنهان ناآرامیهای سال گذشته بسیار بیشتر از تصور اغلب ناظران سیاسی است اما در این مصاحبه کوشیدیم که برخی از جنجالیترین رویدادهای مسکوت مانده را از زبان این مقام آگاه مکشوف کنیم. مصاحبه را از دیدار سید محمد خاتمی با جورج سوروس(پدر انقلابهای مخملی در دنیا) و چرایی و جزئیات آن شروع کردیم و با “ستاد ناشناخته قیطریه” و ابعاد و نقش محوری آن را در ناآرامیهای سال گذشته ادامه دادیم. علاوه بر افشای پرده ای جدید و باورنکردنی از قول و قرار با آمریکایی ها برای تعیین خروجی انتخابات، به راهپیمایی ۲۵ خرداد، ابعاد تازه ماجرای کوی دانشگاه، جزئیات تامل برانگیز حمله مسلحانه منافقین به حوزه بسیج و چرایی اعترافات تئوری پردازان جریان اصلاح طلب هم پرداختیم و مصاحبه را به پایان بردیم. تلاش ما این بود که “مصاحبه پرده نداشته باشد”؛ شاید بتوان همه چیز را دید.

^[1]

ملاقات سید محمد خاتمی و جورج سوروس قطعی است؟

بله قطعی است. بعضی از اصلاحطلبها از مدتها قبل با سوروس ارتباط داشته اند. باند نیویورک(که حلقه واسط جریان براندازی با غرب محسوب میشود و متتشکل از تعدادی عناصر غربزده جریان اپوزیسیون است) به طور مرتب در آمریکا بودهاند و با امثال سوروس ارتباط داشته اند، اما کسانی هم از داخل از همان سال ۷۵-۷۴ رفتند و با او ارتباط گرفتند.

آیا خاتمی قصد داشت که موضوع خاصی را با سوروس در میان بگوید؟

در واقع طیف وی به این نتیجه رسیدند که نظام خودش کنار نمیرود بنابراین به دنبال روشی رفتند تا بتوانند نظام را تحت فشار قرار دهند و در نتیجه، نظام به خواستهای آنها تن در دهد یا کنار رفته و عرصه را به آنان بدهد.

آیا نظام این موضوع را میدانسته یا تازه فهمیده است؟ سپاه چطور؟

بله میدانسته. البته سپاه پاسداران در این حوزهها فعال نبود. سپاه بعد از سال ۷۸ فعال شد. ۱۶ سال وزارت اطلاعات دست دوستان آقای خاتمی بوده. آقای ابطحی میگوید: در بحث ارتباط با خارج از کشور وزارت موظف شده بود دخالت و سختگیری نکند. عناصر داخلی راحت در آن سالها میرفتند و ارتباط میگرفتند.

تجربه ثابت کرده که روش ارتباط گیری با غرب روشی موفق بوده و با کمترین هزینه در کشورهای مختلف نتیجه گرفته است.

فراتر از این موضوع، فرض کنید ما چنین خبری نداریم و اکنون قبل از ملاقات آقای خاتمی با سوروس است. خیلی روشن میتوان نتیجه گرفت که چنین جریانی همان مسیر طی شده در انقلاب های مخملی دیگر کشورها را خواهد پیمود و ناگریز از ارتباطگیری است؛ همچنان که در کشورهای مختلف این ارتباطگیری اتفاق افتاد و نتیجه گرفتند. مثلا صربستانیها موفق شدند، بعد گرجستانیها آمدند پای درس صربستانیها نشستند. ونزوئلاییها در پراگ پایتخت جمهوری چک چندین جلسه گذاشتند و آموزش دیدند. چک اولین کشوری بود که انقلاب مخملی در آن اتفاق افتاد.

البته تلاش برخی دوستان آقای خاتمی برای انقلاب مخملی در ایران، خیلی شبیه مدل صربستان است. حتی فیلم انقلاب صربستان به فارسی ترجمه شد و یکی از اعضای داخلی باند نیویورک(صدیقی) آن را تدوین و ویراستاری کرد.

آیا کد خاصی از ارتباط باند نیویورک با مقامات ارشد آمریکا و نماینده آقای اوباما قبل از انتخابات وجود دارد؟

رئیس بنیاد راکفلر با شخصی در یکی از نهادها ارتباط گرفته که آن شخص هم نفوذ زیادی بر روی یکی از شخصیتهای مطرح و صحنه گردان اصلی انتخابات دارد. رئیس بنیاد راکفلر قبل از انتخابات ریاست جمهوری اخیر آمریکا به توافق نانوشتهای با آن شخص میرسد و میگوید با توجه به افزایش تنش بین ایران و آمریکا که به ضرر دو کشور است، اقدامی انجام دهیم که در انتخاباتهای ریاست جمهوری هر دو کشور معتدلها روی کار بیایند. لذا ما در آمریکا تلاش میکنیم که اوباما روی کار بیاید که شعار تغییر میدهد و منتقد سیاستهای بوش است. شما هم قول بدهید یکی به غیر از احمدینژاد رأی بیاورد. اینها با هم توافق میکنند.

در مرحله عملیاتی هم اقداماتی در پیش و پس از انتخابات ریاست جمهوری دهم صورت گرفت چنانچه در این راستا چارچوب ها و ساختارهایی برپاشد. مثل ستاد قیطریه. آیا این ستاد ساختار خاصی داشت که توانست تاثیرگذار باشد؟

ما یک ساختار روشنی که بر پایه آن عمل شده باشد از آن ستاد سراغ نداریم، اما یکی از قرارگاههای تاکتیکی داخل کشور همین ستاد قیطریه بود که وظیفه آن سازماندهی تیمهای مختلف بود. مثلا سازماندهی تیم عملیات اغتشاش خیابانی، سازماندهی تیم تظاهرت آرام، سازماندهی تیم عملیات روانی و سناریونویسی. سازماندهی تیمهای نخبگان هم از جمله فعالیتهای آن بود. با نخبگان حوزه و دانشگاه مرتباً جلسات داشتند و اطلاعات غلط ارائه و تلاش میکردند که بر ذهن علما و نخبگان دانشگاهی تاثیر منفی بگذارند، که بیانیهها و سخنرانیهای برخی نخبگان حاصل آن بود.

همه عناصر اصلی که اکثرشان هم بازداشت شدند در ستاد قیطریه مستقر بودند. در ذیل این ستاد گروه هایی چون سازمان رای ۸۸، که شهابالدین طباطبایی در ظاهر و آقای م.ت در واقع، آن را هدایت میکرد، اسکلت و استخوانبندی بدنه شبکه اجتماعی این جریان را تشکیل میداد. این ستاد به این صورت نبود که در کاغذ رسماً تقسیم نقش شده باشد. در اینجا تقسیم نقشی توافقی و نانوشته صورت گرفته بود که مثلا آقای م.ت تظاهراتهای گسترده و آرام را با گروه ۸۸ که ۳۵-۳۰ هزار نفر عضو در کشور داشت، سازماندهی کنند.
در بعد دیگر ستاد، نقش مهدی هاشمی در سازماندهی اراذل و اوباش جدی بود به طوری که برخی بازداشت شده ها اعتراف کردند که برای هر حضورشان ۸۰۰ هزار تا یک میلیون تومان پول میگرفتند.

به اعتقاد بنده اینها برنامه داشتند و انتخابات بهانه بود. مهمترین دلیل آن مصاحبه آقای میرحسین با مجله تایمز بود. لذا اگر این فرض را بپذیریم که انتخابات بهانه آنان بوده است، پس باید آنان برای راه اندازی آشوب ها و بسترسازی، رای تهران را بالا میبردند که این امر هم صورت گرفت. من معتقدم که افزایش رای آنان در تهران با زدن فراخوان از نیروهای سازمانیشان در سراسر کشور اجرایی شد.

پس میتوان گفت آن نظرسنجی نادرستی هم که هفته قبل از انتخابات منتشر شد و بر اساس آن انتخابات به دوره دوم کشیده میشد، کار یک عده نفوذی بوده است؟

این نظرسنجی نبود. تحلیل بود. اینها طبق گزارش وزارت اطلاعات، ۱۹ مرکز نظرسنجی راه انداختند و نظرسنجی کردند که تمام نظرسنجیها نشان میداد که احمدینژاد در دوره اول رای میآورد. بنابراین اگر آنان برنامه اغتشاش و بحران هم نداشتند برای حفظ روحیه طرفداران خودشان باید نتایج نظرسنجیها را به نفع خود نشان می دادند. چنانچه آقای هدایت آقایی در ستاد قیطریه میگوید که نظرسنجیها حاکی از آن است که کار تمام است و احمدینژاد رأی میآورد.

در بسیاری از نظرسنجیها از جمله نظرسنجی رویتر، موسسه نیو امریکن فاندیشن و چندین نظرسنجی دیگر یک ماه قبل از انتخابات به طور دقیق پیروزی ۶۰ درصدی احمدینژاد را بیان میکردند. البته تجربه سال ۸۴ نشان میدهد که مردم ایران غیرقابل پیشبینی هستند و نتیجه انتخابات در سال ۸۴ هم یک ماه یا دو هفته قبل از انتخابات رقم خورد و آخرین صحبتهای آقای احمدینژاد تاثیر بسزایی در تغییر نتایج داشت.

بهتر است درباره برخی اقدامات اشتباه هم سخن بگوییم. ماجرای حمله برخی افراد به کوی دانشگاه چرا اتفاق افتاد؟

ما نباید همه چیز را به گردن دشمن بیندازیم و بگوییم توطئه بوده است. اما با شناختی که از دشمن داریم بنده معتقدم که این موضوع به برنامههای فراماسونرها مربوط است. من براساس تحقیقاتم می گویم که اعضای فراماسونری که به یک اهداف مشترکی قائلند ممکن است در یک کشور در دو گروه کاملا متضاد با یکدیگر قرار بگیرند تا برنامه خود را پیش ببرند. از این رو معتقدم دشمن همه جا نفوذی دارد. اگر غیر از این باشد ما دشمنمان را نشناختهایم.

قطعا دشمن روی نقاط قوت ما کار می کند. امام هم در این باره هشدار داده بودند و فرمودند که علما و نخبگان دینی مواظب باشند چرا که دشمن فعال است. نمیخواهیم بگوییم دشمن در این جبهه موفق شده ولی به هر حال در مورد اطرافیان این قشر ممکن است موفق شود که اگر این امر محقق شود، رهبران مذهبی جامعه به مردم تحلیلهای غلط میدهند که در سطوح پایین جامعه که نفوذ بسیار ساده است، تاثیرات منفی فاحشی بجا میگذارد.

بگذارید یک مثال از این نفوذها بزنم. چند سال پیش گزارشی برای ما آمد که بچههای دانشکده تربیت بدنی دانشگاهی در تهران گفتند ما یک استادی داریم که حزباللهی است و چند سالی بیشتر نیست که از آمریکا آمده است. محاسن بلندی دارد و چفیه میاندازد و مرتب در نهاد است. رفیق آقای محترمی است ولی برخورد خیلی بدی با دانشجویان دارد. گاهی هم فحش میدهد و با هرکس دعوایش میشود میگوید تو را تحویل بسیجیها میدهم پدرت را درآورند. من اسم و مشخصات او را گرفتم و استعلام کردم؛ دیدم این آقا سال ۵۸ که هنوز دانشگاهها تعطیل نشده بود در دانشگاه گیلان یک مارکسیست فعال بوده که از دانشگاه اخراج شده است. همان سالهای اول انقلاب از کشور خارج شده و به آمریکا میرود و حالا با هیبت حزباللهی برگشته است. ما از این موارد در تاریخ زیاد داریم که یک نمونه آن کشمیری و کلاهی است. دشمنی که سناریوها را می نویسد طوری مینویسد که واقعا تحریک کننده باشند. اخیرا هم بعضی از دوستان دانشجو آمدند و گفتند ما یک کسی را چند سال پیش میشناختیم که یک آدم لاابالی، خلافکار و کثیف بود که هر خلافی که تصور کنید از او سر میزد، اما اکنون و بعد از مدتی در هیبت یک آدم نایب امامزمان که بسیار متدین و حزباللهی است، برگشته و کارهای عجیب و غریب انجام میدهد چنانچه حتی افراد نخبه را هم جذب میکند. خوب مشخص است و تمام ذرات عالم فریاد میزند که این آقا در جایی آموزش دیده و هدایت شده آمده است.

من خودم شاهد بودم در خوابگاه طرشت در سال ۸۲٫ پیش از درگیری، پشتبام را پر از آجر کرده بودند. به اندازه یک کامیون آجر از آنجا به پایین پرتاب شد. بعد از آن عده ای فحش رکیک به مسئولان میدادند و کاملا مشخص بود که هدفشان تحریک است. در ماجرای کوی دانشگاه هم این قصه اتفاق افتاد که عده ای فحش میدادند و یک عده را تحریک کرده بودند. در این میان نفوذی هست، تحریک هست همه موارد دست به دست هم میدهد و در آن هیجانات یک عده ناخواسته وارد این صحنه میشوند.

چرا این ماجراها با اینکه تکرار می شود، مدیریت نمیشود؟

این نقطه ضعف ماست که متاسفانه در آنجایی که نیروهای مختلفی وارد عمل میشوند یک مدیریت واحد و فوری اعمال نشود. در واقع در رأس، مدیریت هماهنگ وجود دارد ولی در صحنه گاهی خود نیروها با هم درگیر میشوند.

به نظر میرسد در گذشته هم برخی از این گروه ها به طور خودسر اقدام میکردند؟

ببینید ما گروههای مختلف را می شناسیم مگر اینکه شما بگویید گروه جدیدی پدید آمده که ما نمیشناسیم. ما درگذشته انصار حزبالله را داشتیم. طیفهای مختلفشان را میشناسیم. انصار حزبالله چند شعبه شدند یک طیف، طیف حسین اللهکرم بود که ۱۸ تیر سال ۷۸ خبری از اینها نبود. من شاهد بودم که آقای الله کرم حزب اللهی هارا از رفتن به کوی دانشگاه منع می کرد و صراحتا می گفت این سناریوی دشمن است، طیف دیگر لثاراتیها هستند که در این سالهای گذشته از اینها هم خبری نیست اگر حتی یک نفر از این طیفها در این ماجراها مشاهده می شد الآن حریف در بوق و کرنا کرده بود. پس این جریان مشکوک است و قطعا سناریوی خود دشمن است.

ماجرای حمله مسلحانه به حوزه بسیج مقداد هم که در انتهای اعتراض خیابانی روز ۲۵ خرداد روی داد، بسیار خبرساز شد. جز اینکه گفته شد کار منافقین بوده، حرفهای ناگفته زیادی دارد در آن مورد هم کمی توضیح بدهید.

به هر حال راهپیمایی ۲۵ خرداد ماه سال گذشته بسترساز این اتفاق شد. جریان فتنه تلاش میکند که بگوید ما راهپیمایی آرامی داشتیم. اما چندین دوربین ثبت کرده است که در ادامه همان راهپیمایی، این حمله صورت میگیرد. البته ما نمیخواهیم بگوییم تظاهرکنندگان مسبب این رویداد شدند، نه، چون اکثریت تظاهرکنندگان آن موقع رفته بودند، اما این راهپیمایی غیرقانونی بسترساز شد و این امکان را برای اقدام بعدی داد. مهاجمان مقداد همگی با کولهپشتی آماده بودند. تعدادشان کم هم نبود. افراد فعالشان در صحنه به ۲۰۰ نفر میرسد که همه برای حمله به حوزه با کوکتل مولوتف از قبل آماده بودند. در حوزه هم ۵-۴ نفر بیشتر نیروی بسیجی نبود. در فیلمها هم هست که چند بار خواهش میکنند که بروید، نایستید؛ اما مهاجمان میخواستند در را بشکنند و داخل شوند. بنابراین برای اینکه اسلحه به دستشان نیفتد تیراندازی هوایی میکنند.

این فیلمها را نمیخواهید منتشر کنید؟
خوب این هم از ضعفهای ماست.

هیچ پلیسی در آنجا نبود؟
چرا همان جا چند تا پلیس هست. البته در روز حمله به حوزه، در خود میدان آزادی ۱۵-۱۰ موتور یگان ویژه و اتوبوس را آتش زده بودند.

در باره راهپیمایی این روز (۲۵ خرداد) هم گمانه زنیهای بسیاری مطرح شده است، حتی برخی سایتهای اپوزیسیون آمار ۳ میلیون را هم ادعا کرده اند. شما آماری دارید؟
برآورد ما از جمعیت ۲۵ خرداد بین ۳۰۰ تا ۵۰۰ هزار نفر است. این اختلاف ۲۰۰ هزار نفری هم برای این است که من تراکم جمعیتی خاصی ندیدم. علاوه بر این اطلاع داریم که در جریان زنجیره انسانی تجریش تا راهآهن، و در ۲۵ خرداد و نیز در اکثر تظاهراتهایشان تمام گروههای شهرستانی خود را فراخوان می کردند. به همین دلیل هم در هیچ یک از شهرستانها نتوانستند تحرک جدی ایجاد کنند چون نیرو نداشتند. نیروی صحنهگردان در شهرستان باقی نمانده بود، همه را به تهران فراخوانده بودند.

پس ستاد ۸۸ چه؟
بحث سازمان رأی و گروه ۸۸ نبود. ما به جریان فتنه اصلاً نمیگوییم که شما اغتشاش کردید، اما میگوییم شما بهانه را دست اغتشاشگران دادید. کل توان گروه ۸۸، ۳۲ هزار نفر بود. کجاست دو میلیون و خردهای؟ کجاست ۱۳ میلیون؟ چرا در شهرستانها تحرکی نداشتند برای اینکه همه را به تهران آورده بود. بعد میگویند سران ما را گرفتید. یکی از خاصیتهای انقلاب رنگی همین است که بیسراست. شما دقیقاً عین همین کلمه را در کتاب ضدکودتای آقای جینشارپ ببینید. جنبشهای بیسر و شبکههای اجتماعی. مثل همان داستانگردان محور ما در جنگ نامتقارن. ما میگوییم طوری باشد که گردانها و تیپها بتوانند به طور مستقل خود را سازماندهی کنند و به مرکزیتی وابسته نباشند.

ثانیاً آقای جینشارپ ۵۰ سال تحقیق کرده تا به این روشها رسیده است. این نوع شبکههای مجازی شبکههایی هستند که اگر شما لیدرهایشان را هم بزنید همچنان حیات دارند مگر اینکه همه را بزنید. اکنون هم فقط سازمانشان بهم خورده. ولی عناصر تشکیلاتی وجود دارند اما دیگر پایگاه اجتماعی ندارند. چنانچه دیدیم جمعیت روز ۲۵ خرداد در آزادی، در روز قدس میشود ۳۰هزار نفر. البته خودشان میگویند ۵۰هزار نفر. ۱۳ آبان که در جمع شد ۵هزار نفر. ۱۶ آذر هم در ۱۷ استان ۴هزار نفر بودند.

پس چرا در اغتشاش روز عاشورا زیاد شدند؟
برای اینکه دیگر همه توانشان را به میدان آورده بودند. ما افرادی را بازداشت کردیم که گفتند از استانهای غرب کشور آمده ایم و یک هفته است در تهرانیم. خانه تیمی داریم.

چرا اینها را نمیآورند در تلویزیون صحبت کنند؟
ما واقعاً از نظر تبلیغات ضعیف هستیم.

همهاش هم به رسانه ها برنمیگردد بخشی هم به اطلاعات و قوه قضاییه برمیگردد.

مثلا همین حمله به پایگاه بسیج فیلمش هست، کیفیتش هم بسیار خوب است. طرف فحش ناموسی میدهد، شیشه میشکند، هدایت میکند، همه را تحریک میکند. در صحنهای یک خانم سنگ جمع میکند و به اغتشاشگران میرساند. اینها را تلویزیون نشان نداده است.

نظر شما درباره دستاوردهای فتنه سال گذشته چیست؟ برخی میگویند یکی از برکات این جریانات این بود که شبکههای منافقین لو رفتند.
من درباره دستاوردهای این فتنه بحث دارم. به اعتقاد من علاوه بر افشای نفاق و همسویی عدهای با دشمن، یکی از دستاوردهای مهم این فتنه انتقال بین نسلی انقلاب بود که به نظرم در این قصه تمام شد. ما در این فتنه پرچم را به دست نسل سوم دادیم. اگر نگاه کنید میبینید که اغلب نیروهای فعال از نسل سوم هستند. آقا هم بیجهت نگفتند “افسران جنگ نرم”.

برویم سراغ شخصیتهای مطرحی که بازداشت شدند و ابراز پشیمانی کردند. موضوعی که با واکنش منفی جریان اصلاحات روبرو شد. مثلا آقای حجاریان میگفتند که همکاریهایش یک نوع فریب بوده.
فرض میگیریم فریب بوده. خوب فریب داده است که چه اتفاقی بیفتد؟

اینکه بدنه را سازماندهی کنند و در قدرت بمانند. یعنی با حرفهایش پیام داد که بقیه هم کوتاه بیایند.

اگر این کار را نمیکرد این وضعیت وضعیت دیگری بود؟ فرض بگیریم که فریب داده تا نیروهایشان حفظ شود. اما اگر آقای حجاریان این کار را نمیکرد حکمش بیشتر میشد؟ یا اینکه نظام اصلاحطلبان را قلع و قمع میکرد و چون حجاریان این کار را نکرده، نظام هم کوتاه آمده است؟ در هر صورت اگر حجاریان این کار را نمیکرد، وضعیت همین بود که الان میبینیم. نظام نمیآمد حالا که حجاریان حرف نزده کار خاصی بکند و سخت بگیرد. اصلاً دلیلی برای برخورد اینچنینی وجود ندارد. وگرنه همان موقع با همه برخورد میشد و ربطی هم به اعتراف این و آن نداشت. نظام یک حرکت هوشمندانه کرد و تنها یک عده را گرفت. فرض کنید نظام همه اصلاحطلبان را دستگیر میکرد. این صددرصد وضعیت را بدتر میکرد. چون آن اوایل هنوز مردم نسبت به پشت پرده رویدادها مطلع نبودند. از این رو نظام تعدادی که عناصر محرک بودند را گرفت. هم یک مقدار حساب دست بقیه آمد که نظام جدی و مقتدر است و هم اینکه نظام هزینه برخورد با کل را نداد. خود نظام هم قائل به این نیست که اصلاحطلبان را کامل حذف کند. البته صلاحطلبان اگر خواستار حضور در عرصه سیاسی کشور هستند، باید ضمن مرزبندی با دشمن، از طرح ادعای تقلب عذرخواهی کنند و چون نتوانسته اند اثبات کنند باید خسارات این ادعا را جبران کنند. همچنین باید در چهارچوب نظام و قانون اساسی فعالیت و خود را ذیل رهبری انقلاب تعریف کنند.

ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.