سه شنبه ۱۲ اردیبهشت ۹۱ | ۱۱:۵۴
تحلیل احمد توکلی از عملکرد مجلس هشتم و آرایش سیاسی مجلس نهم

توکلی: چون حزب نداریم دولت از نماینده‌ها سوء استفاده می‌کند

وقتی ما حزب نداریم نمایندگان برای جلب رای حوزه انتخابیه محتاج اقدامات عمرانی در منطقه خودشان هستند و دولت هم از این نیاز سوء استفاده می‌کند و به افرادی که به او نزدیکی بیشتری دارند، یا اینکه همراهی خود را با دولت نشان می‌دهند امتیازات از جنس حوزه انتخابیه می‌دهند.


با احمد توکلی نماینده ۳ دوره مجلس که از قبل و بعد پیروزی انقلاب در متن و کوران حوادث بوده، از زندان رژیم ستم شاهی تا حوادث سیاسی و اقتصادی دولت‌های پس از انقلاب و تا امروز مهم‌ترین و تازه‌ترین تحولات سیاسی را مرور کردیم.

متن گفتگو با احمد توکلی به شرح ذیل است:

آقای توکلی لطفا کمی در خصوص سوابق خودتان در ایام انقلاب و ایام مبارزه توضیح دهید؟

 ۶۱ سال پیش بنده در بهشهر متولد شدم و اتفاقا روز تولد من روز افتتاح مجلس هم است؛ تا پنجم دبیرستان در بهشهر بودم و خانواده‌ام جزو خانواده‌ای متوسط ولی سر‌شناس در شهر به حساب می‌آمدند؛ رشته تحصیلی بنده ریاضی بود و سال آخر درسم را در دبیرستان خوارزمی تهران گذراندم؛ در اولین کنکوری که دادم در رشته برق و الکترونیک دانشگاه شیراز قبول شدم؛ نمی‌خواستم به آن دانشگاه بروم و قصد داشتم که در دانشگاه تهران اقتصاد بخوانم ولی پدرم اصرار کرد که من برای جلب رضایت ایشان پذیرفتم. از‌‌ همان سال اول مبارزات دانشجویی من منجر به بازداشتم شد و در خرداد ۱۳۴۹ بازداشت شدم و در ‌‌نهایت در سال ۵۰ از دانشگاه اخراج شدم و بعد از آن به دوره خدمت سربازی گسیل شدم و حین سربازی هم دستگیر و تا عید سال ۵۶ بود که از زندان آزاد شدم.

 جمعاً چقدر در زندان بودید؟

حدود ۲ ماه بیشتر از ۴ سال در زندان بودم که ۳ سال و ۸ ماه آن پی‌درپی بود و ۵، ۶ ماه آن هم جداگانه بود.

 بعد از آنچه شد؟

 بعد از آن برای ادامه مطالعاتی که در زندان راجع به فلسفه، مکاتب اقتصادی، علوم دینی و حوزوی آغاز کرده بودم به قم رفتم.

 در حوزه چه خواندید؟

در حوزه تفسیر خواندم؛ بنده ادبیات را خیلی خوب در زندان خوانده بودم و در قم مدتی با آیت‌الله شیخ صادق آملی لاریجانی که تازه درس طلبگی را آغاز کرده بود برای تقویت ادبیات عرب نزد استادی متن خوانی می‌کردم.

 انس شما با نهج‌البلاغه از همان‌جا بود؟

انسم با نهج‌البلاغه از زندان شروع شد؛ بنده در زندان دو بار نهج‌البلاغه را از ابتدا تا انت‌ها خواندم و به تفاسیری هم که از قرآن بود در زندان مراجعه می‌کردم که این برای من خیلی شیرین بود.

 بعد از انقلاب اوضاع شما چطور بود؟

بعد از انقلاب به بهشهر برگشتم؛ روز ۲۴ بهمن بنده به بهشهر آمدم و به دلیل سوابق سیاسی در کمیته مشغول شدم و بعد هم دادیار دادگاه انقلاب شدم که البته دادگاه انقلاب بهشهر خیلی دادگاه مشهوری هم بود و حکم‌های خیلی دقیقی می‌داد.

خاطرات خواندنی توکلی از دوران دادیاریش در بهشهر

آیا خاطره‌ای هم از دوران دادیاری خودتان در بهشهر دارید؟

خاله من کشاورز و زنی با مدیریتی قوی‌ بود که خودش کار می‌کرد و کنار زمین موروثی خویش، زمینی را هم احیاء کرده بود؛ افرادی که در زمین‌های مجاور زمین خاله من بودند آن زمان از خاله من شکایت کردند و گفتند که این زمین‌ها متعلق به حریم ده ما است که ما هم پرونده‌ای تشکیل دادیم و موضوع بررسی شد و در ‌‌نهایت دادگاه ۳۵ هکتار از زمین‌های او را متعلق به ده تشخیص داد و ما هم حکم را ابلاغ کردیم؛ بعد از این قضیه خاله بنده به دیدن ما آمد و خطاب به من گفت: پسرجان شما که خودت می‌دیدی من در این زمین‌ها کار می‌کردم که من هم به وی گفتم آن زمان بچه بودم و عقلم نمی‌رسید؛ می‌دیدم کار می‌کنی ولی نمی‌دانستم که در زمین‌های مردم کشاورزی می‌کنی.

بعد از این قضیه خاله بنده رفت پیش آیت‌الله العظمی حاج شیخ میرزاهاشم آملی که پدر آقایان لاریجانی‌ها است رفت که شوهرخاله ما هم بود.

ایشان بنده را صدا زدند و ماجرا را از من سؤال کردند و من هم ماجرا را توضیح دادم بعد از من پرسیدند قاضی این پرونده کی بود؟ وقتی مطلع شدند قاضی شیخ محمد ایمانی بود، فرمودند شیخ محمد ایمانی حکم را درست می‌دهد برو و حکم را اجرا کن.

 خاطره دیگری هم دارید؟ ظاهرا با عمو هم برخورد قضایی کردید؟

توکلی: ما در بهشهر یک کمیته ضد رباخواری تشکیل داده بودیم که به رباخواران شهر اعلام کرده بود تا از شکاتشان رضایت بگیرند. رباخواران هم می‌رفتند به ده‌کوره‌ها و پولی به شکاتشان می‌دادند و رضایت‌نامه می‌گرفتند. عموی خدابیامرز بنده فقط یک شاکی داشت که این شاکی آمد و مسئله خود را مطرح کرد که کمیته هم عموی مرا خواست؛ عمویم گفت که من رباخوار نیستم. کمیته گفت قبول داریم ولی معامله‌ات باطل بود، او پاسخ داد مرجع تقلید من مرجع تقلید شما نیست و این قبیل معاملات را باطل نمی‌داند.

ما هم در کمیته برای هر کس که مقاومت می‌کرد، حکم بازداشت می‌زدیم. بر همین اساس برای عمویم هم حکم بازداشت نوشتم و عمویم را بازداشت کردم و بعدش هم به خانه رفتم.

خبر به پدرم رسید. پدرم که مرا خیلی دوست داشت، گفت: ‌ پسرم تو که می‌دانی عمویت رباخوار نیست. من هم گفتم، بله می‌دانم و یک شاکی هم در این زمینه بیشتر وجود ندارد؛ ولی من نمی‌توانم در این خصوص تبعیضی قائل شوم. خلاصه یک شب عمو در بازداشت بود و بعد شاکی را راضی کرد؛ البته عموی ما باز هم معترض بود و می‌گفت: با اینکه شما حرف زور می‌زنید، ولی من تسلیم شدم.

 خاطره دیگری هم از آن دوران به یاد دارید؟

حزب‌اللهی‌های شهر در یکی از روز‌ها که فکر می‌کنم قرار بود راهپیمایی برگزار شود، بر سر مسائلی که آن زمان وجود داشت، جلوی دفتر منافقین (مجاهدین خلق وقت) رفتند و درگیری در آنجا به‌وجود آمد. مجاهدین خلق هم کارد و تیزی کشیدند و حزب‌اللهی‌ها هم با چوب با آن‌ها درگیر شدند. من هم به بچه‌های کمیته گفتم تا همه را دستگیر کنند. بعد از بازجویی از افراد و بازداشت عده‌ای و ضمانت گرفتن از عده‌ای دیگر دادگاهی در استادیوم ورزشی تشکیل دادیم که ۲ هزار نفر هم تماشاچی داشت؛ همه جوانان شهر جمع شده بودند و ما می‌خواستیم هم حزب‌اللهی‌ها و هم مجاهدین‌خلقی‌ها را محاکمه کنیم.

با تدابیری حزب‌اللهی‌ها یک وکیل گرفتند که آقای ابراهیم عسگری‌پور بود. آقای عسگری‌پور به عنوان وکیل حمله‌کنندگان به دفتر ابتدا صحبت کرد و خطاب به دادگاه گفت که من از موکلینم مشروط دفاع می‌کنم؛ چرا که کسی حق نداشت حمله کند، مملکت قانون دارد و هر کسی نباید هر کاری که می‌خواهد انجام دهد؛ ولی می‌خواهم بگویم که چرا جوانان این کار را کردند و بعد هم شروع کرد از بنیانگذاران مجاهدین خلق و افکار انحرافی آن‌ها با استدلال توضیحاتی داد و پنبه مبانی فکری آن‌ها را زد و موضع‌گیری‌های نفاق‌آلود آن‌ها را روشن کرد. در پایان هم گفت: با توجه به مطالبی که گفتم به موکلینم تخفیف بدهید! در همین اثنا بود که به من گفتند: یک نفر از تهران آمده و با من کار دارد. بنده دیدم آقای محمد حیاتی از بچه‌های منافقین (مجاهدین خلق وقت) که در زندان با ما بود، آمده و بعد از سلام و علیک گفت که می‌خواهد وکالت بچه‌های مجاهدین خلق را برعهده بگیرد که من هم گفتم: قاضی باید اجازه دهد. بعد از مطرح کردن موضوع با قاضی وی از من پرسید که آیا فردی که می‌خواهد وکیل شود، حقوقدان یا طلبه است؟ من پاسخ دادم، نه، نیست. قاضی هم گفت: نمی‌تواند وکیل باشد. من هم نظر قاضی را به حیاتی اعلام کردم که حیاتی هم گفت پس چطور عسگری‌پور وکیل شده که من هم گفتم: عسگری‌پوردرس طلبگی خوانده است.

 ادامه داستان دادگاه منافقین چه شد؟

این دادگاه، دادگاه پرآوازه، دقیق و منضبطی بود. دوهزار نفر که اکثرشان جوانان شهر بودند، آن روز به طور مستدل و مستند منافقین را شناختند.

حکم دادگاه چه بود؟

در ‌‌نهایت بچه‌های حزب‌اللهی به شلاق محکوم شدند که در شهربانی حکمش را اجرا کردیم و بعد از اجرای حکمشان به نفع دادگاه شعار دادند و رفتند. البته من با آن‌ها صحبت کردم و گفتم که قانون را بپذیرید که آن‌ها هم پذیرفتند و تا آخر هم در دفاع از دادگاه کم نگذاشتند و مجاهدین خلقی‌ها هم چون از اسلحه سرد استفاده کرده بودند حکمشان سنگین‌تر شد.

 در خصوص سوابقتان بیشتر توضیح دهید!

زمان انتخابات مجلس اول بنده به عنوان نماینده بهشهر و نکا و گلوگاه وارد مجلس شدم و در مجلس هم عضو هیئت رئیسه بودم و مخبر کمیسیون برنامه و بودجه.

مجلس اول با الان خیلی فرق می‌کرد. نمایندگان همه سابقه مبارزاتی داشتند. بعد از آن شهید رجایی بنده را برای وزارت کار معرفی کرد که بنی‌صدر به دلیل نقدی که قبل و بعد از رئیس جمهور شدنش داشتم، پیشنهاد شهید رجایی را نپذیرفت.

 در مورد داستان حکمیت در انتخاب وزرا بگویید!

در آن داستان حکم‌ها آیه الله یزدی و آیه الله انواری بودند که قرار بود در مورد ما ۴ نفری را که بنی‌صدر نپذیرفته بود، یعنی آقای موسوی برای وزارت خارجه، مرحوم نوربخش برای وزارت اقتصاد، آقای بهزاد نبوی برای وزیر مشاور در امور اجرایی و بنده هم برای وزارت کار، حکمیت کنند که حکمیت به نفع شهید رجایی شکل گرفت.

بنی‌صدر به من می‌گفت: «تو اولین کسی بودی که علیه من نطق کردی!» و بزرگ‌ترین ایرادش به من این نکته بود و ایراد دیگرش هم این بود که در دادگاه انقلاب بهشهر سخت‌گیر بودم که من این ماجرا‌ها را نفی نکردم ولی برای آنکه نشان دهم که این دادگاه روی ضابطه عمل می‌کرد داستان باغ کاووس را نقل کردم.

یک روز به من خبر دادند که بچه‌های حزب‌اللهی «رستم‌ کلا» که الان شهری در حوالی بهشهر است، باغ کاووس را که یک زرتشتی بود تصرف کرده‌اند. آقای کاووس فردی محترم هم به حساب می‌آمد و در روز عاشورا هم برای حضرت ابوالفضل (ع) خرجی می‌داد. باغ کاووس باغ پرتقال خیلی خوبی بود. سوار جیب شهربانی شدم و رفتم رستمکلا دیدم که جلوی باغ تابلویی زده‌اند و نوشته‌اند که به حکم انقلابی… این باغ مصادره شده است. داخل باغ شدم و دیدم که یکی از بچه‌ها در حال وضو گرفتن است. آن فرد به احترام من از جایش بلند شد و ایستاد و من از او پرسیدم که چکار می‌کنی؟ با تعجب پاسخ داد می‌بینید که وضو می‌گیرم. من از او پرسیدم که آیا با آب غصبی هم می‌شود وضو گرفت؟ تعجبش بیشتر شد و گفت: احمد آقا این باغ کاووس است. من گفتم: کاووس اهل کتاب است و مالکیتش محترم است و شما نمی‌توانید بدون اذن او وارد باغش شوید. بعد از آن همه افراد جمع شدند و من به آن‌ها گفتم که مالکیت را محترم بشمارند؛ اگر چیزی غصبی باشد، می‌گیریم و اگر کسی مالکیتی داشته باشد از آن دفاع می‌کنیم. خلاصه افرادی که در آنجا بودند، با وجود آنکه طرفدار بنی‌صدر هم بودند با توجه به سخنرانی من و استناداتی که ارائه دادم، آنجا را ترک کردند. آقای انواری بعد از نقل این ماجرا گفت که آقای بنی‌صدر ظاهراً آقای توکلی هم مقداری در خط شماست و مثل شما از مالکیت دفاع می‌کند که بنی‌صدر هم گفت: افرادی را می‌فرستم تا در این زمینه تحقیق کنند. بعد از چند روز با آقای رجایی کار داشتم او را نزد بنی صدر پیدا کردم. بعد از صحبت با رجایی گفت اقای رئیس جمهور با تو کار دارد و گوشی را به او داد. بنی صدر گفت یک آقایی به اسم آقای افضلی را فرستادم بهشهر و تحقیق کردیم که چند سئوال دارد می‌آید پیش شما. افضلی آمد مجلس گفت سئوال اول من این است که تحقیقات ما نشان می‌دهد که کارگران بهشهر با شما خوب نیستند. علت چیست؟ من از وی پرسیدم: چطور تحقیق کردی؟ پاسخ داد که ما سر چهار راه امام از چند کارگر در مورد شما سؤال کردیم. پرسیدم همه تحقیقات شما همین طور است؟ آیا اگر می‌خواهید در مورد کسی تحقیق کنید، می‌روید سر چهار راه و از دو سه نفرمی‌پرسید و به آن استناد می‌کنید؟ شرمنده شد. من پرسیدم: مشکل بعدی کجاست؟ که آن فرد گفت: شما دو تا خانه دارید! پرسیدم که اگر من دو تا خانه داشته باشم چه اشکالی دارد؛ آقای بنی‌صدر که مالکیت را قبول دارد؟ گفت نه اشکالی ندارد. گفتم پس چرا این مسئله را مطرح می‌کنید. بعد از آن هم گفتم که دو تا خانه ندارم بلکه یک خانه دارم که ۱۱۰ متر است و زمینش هم از ارثیه پدرم است و پول ساخت و سازش هم از ارثیه مادری خانمم است. سئوال سوم نظر من راجع به حزب بود، که من هم در پاسخ گفتم: من به شهید بهشتی خیلی ارادت دارم و بعد هم از سجایای وی گفتم که آن فرد هم این مسائل را یادداشت کرد و رفت. آقای الویری که در جریان قضیه بود به من گفت: با این وضعیت معلوم است که وزیر نمی‌شوی که من هم گفتم قرار نیست ما وزیر شویم و اتفاقا در ‌‌نهایت پذیرفته نشدم.

بعد از آن آقای موسوی به عنوان نخست‌وزیر معرفی شدند، آن زمان من از هیئت رئیسه استعفا کرده بودم چون پا‌هایم درد می‌کرد. یک روز به هیئت رئیسه رفتم و با آقای هاشمی کار داشتم که آقای هاشمی به من گفت: ‌ آقای موسوی دنبالت می‌گشت آیا پیدایت کرد که گفتم: نه، چه کارم داشت؟ آقای هاشمی گفت: موسوی می‌خواست به تو پیشنهاد کند که وزیر کار شوی، آیا وزیر می‌شوی؟ پس از صحبتهای آقای هاشمی من پذیرفتم. آقای هاشمی هم نامه معرفی وزراء را به آقای الویری داد و نام کسی را که قبل از من در نامه اسمش نوشته شده بود، لاک گرفت و اسم من را نوشت.

 وزیر شدن شما خواست آقای موسوی بود یا خواست آقای هاشمی؟

آن موقع آقای موسوی به تنهایی تصمیم نمی‌گرفت و تصمیمات جمعی بود، موسوی عضو حزب جمهوری اسلامی بود و با مشورت همه اعضای حزب جمهوری اسلامی تصمیم می‌گرفت. بعد از آن هم آقای موسوی به من پیشنهاد کرد که سخنگوی دولت شوم. که من گفتم: سخنگوی دولت می‌شوم نه سخنگوی شما و بعد هم همه به دولت سخنگویی من رای داد. در آن زمان که اختلافات بین ما اوج گرفت، اصل اختلاف به خاطر دولتی کردن همه امور بود که ما با این خواست آقای موسوی و دوستانش مخالف بودیم. در آن زمان من با یکی از روزنامه‌ها مصاحبه کرده بودم و گفتم که اگر دولت هم اشتباه کرده، باید توبه کند. صبح فردا در هیئت دولت مشغول خوردن صبحانه بودیم که آقای موسوی گفت: ‌ آقای توکلی می‌گوید: اگر دولت خطا کرده باید توبه کند. من گفتم به کدام قسمت این سخنم اعتراض دارید؟ آیا اصلا خطا نکرده‌اید و یا توبه نباید بکنید؟ یکی از اعضای هیئت دولت گفت که وقتی تو اینطور سخن می‌گویی ضد انقلاب از آن سوءاستفاده می‌کند که من گفتم وقتی امام می‌گوید من اشتباه کردم توبه می‌کنم از این مسئله بیشتر می‌توانند سوءاستفاده کنند. بعد از آن هم از سخنگویی استعفا دادم. بعد از بالا گرفتن اختلاف‌ها طوری شد که حتی در کار ما هم اگر می‌توانستند اخلال ایجاد می‌‌کردند، مثلا در کار آقای عسگراولادی وزیر بازرگانی خیلی مشکل درست می‌کردند. یک بار بهزاد نبوی در جمعی که آقای هاشمی و آیت‌الله خامنه‌ای هم بودند به من گفت که اگر من بخواهم سخنگوی دولت شوم، می‌گذاری؟ که من پاسخ منفی دادم و به وی گفتم: تمام تلاشم را می‌کنم که سخنگوی دولت نشوی؛ چرا که افکار تو را انحرافی می‌دانم ولی من در عوض تمام کارهای (مربوط به کارگران با توجه به وزیر کار بودن) که در وزارت صنایع سنگین انجام می‌دهی، گردن می‌گیرم و در واقع به وی گفتم که شما ما را اذیت می‌کنید و ما شما را اذیت نمی‌کنیم. در ‌‌نهایت ۷ وزیر که با هم هم‌نظر بودیم تصمیم گرفتیم که استعفا دهیم.

 علت اصلی اختلاف شما چه بود؟

علت اصلی اختلاف این بود که آن‌ها به شدت میل به تمرکز قدرت و دخالت در امور اقتصادی مردم داشتند و ما با این راهبرد مخالف بودیم و می‌گفتیم که این تفکر با شرع و عقل نمی‌خواند و فسادآور است و زمانی که نتوانستیم با آقای موسوی تفاهم کنیم، ۷ نفری نامه به امام نوشتیم و اجازه استعفا خواستیم.

آقای ناطق وزیر کشور، آقای سید مرتضی نبوی وزیر پست، تلگراف و تلفن، آقای عسگراولادی وزیر بازرگانی، آقای ولایتی وزیر امور خارجه، آقای پرورش وزیر آموزش و پرورش، آقای رفیق‌دوست وزیر سپاه و بنده هم وزیر کار و امور اجتماعی طی نامه‌ای خدمت امام اعلام کردیم مخالف دولتی کردن اموریم و اعتقاد داریم دولت باید مردمی شود.

امام پاسخی به نامه ما ندادند و به همین دلیل آقای ناطق از طرف ما خدمت امام رسید و امام فرمودند که تفاهم کنید و آقای ناطق هم شواهدی مبنی بر اینکه نمی‌شود تفاهم کرد، خدمت امام ارائه دادند. چرا که اصطکاک زیاد است و کار مردم لطمه می‌بیند و امام هم فرمودند اگر تفاهم نباشد نمی‌شود کار کرد و فرمودند که اگر در زمان جنگ ۷ وزیر با هم استعفا دهند…

آقای ناطق خدمت امام فرمودند که شما منعتان را بردارید تا ما تدبیری کنیم و امام گفتند که اشکالی ندارد. بعد ما نشستیم و تصمیم گرفتیم که تنها وزرای اقتصادی کنار بروند و بقیه بمانند تا مشکلی پیش نیاید. بر همین اساس بنده و آقای عسگراولادی کنار کشیدیم. در آن زمان روزنامه کیهان زیر نظر آقای خاتمی بود و آقای شاهچراغی مدیر آنجا بود. حدود ساعت ۲ بعد از نصف شب که استعفایم را نوشتم به آقای شاهچراغی زنگ زدم و اعلام کردم استعفایم را نوشته‌ام و می‌خواهم به شما بدهم تا در روزنامه چاپ کنید که به من گفت حتما استعفا را چاپ می‌کنم؛ ولی استعفا را فردا چاپ نکرد و تلفنمان را هم جواب نداد.

 عدم چاپ استعفای شما با نظر خاتمی بود یا شاهچراغی؟

حتما این موضوع باید با آقای خاتمی هماهنگ شده باشد. آقای خاتمی و موسوی همفکر بودند. بعد از آن بود که من به وسیله یکی از دوستانم که در تحریریه کیهان بود و نفوذ داشت فشار آوردم تا استعفا من و آقای عسگراولادی چاپ شد اما در کنارش اطلاعیه ۱۵ روز پیش انجمن حجتیه را که به اعضایش گفته بود از کار کنار بکشید چاپ کردند تا به مخاطب القاء کنند که ما انجمن حجتیه‌ای هستیم و به دستور انجمن استعفا کردیم که این کار خیلی زشتی بود.

آن دوستانی که امروز برخی دعاوی را مطرح می‌کنند مرور در زندگی گذشته آن‌ها خیلی چیز‌ها را معلوم می‌کند که شاید لازم باشد همه آن را بدانند. چرا که با بررسی این موضوع معلوم می‌شود نباید هر ادعایی را پذیرفت. ما خودمان آن موقع از آزادی دفاع می‌کردیم و اگر حزب‌اللهی‌ها هم خطایی داشتند، تنبیه می‌کردیم. آن موقع به ما می‌گفتند مخالف آزادی و مدعیانی که استعفای دو وزیر شاخص را در روزنامه چاپ نمی‌کردند، می‌شدند طرفدار آزادی.

سنگ قبر سیاسی من را نوشته بودند ولی سخن امام در موردم اوضاع را تغییر داد

 امام در شهریور ۶۲ که هیئت دولت خدمتشان رسیده بود، در مورد شما چه گفتند؟

آن روز‌ها روزهای خیلی سختی بود. ما اواخر مرداد ماه استعفا کردیم ولی با ما طوری رفتار کردند که درست نبود. من آن موقع ۳۲ سالم تمام شده بود و وارد ۳۳ سالگی شده بودم. در حالیکه قبل از انقلاب چند سال از عمرم را در زندان بودم و آقای عسگراولادی هم حداقل ۱۱ سال در زندان بود.

در آن زمان با ما که وزیر پر سر و صدا و مؤثری بودیم، آن طور برخورد کردند و به همین دلیل فشار بر ما زیاد شد. وقتی هیئت دولت ۸ شهریور خدمت امام رسید امام هم از آقای عسگراولادی هم از بنده یاد کردند. امام در آن جلسه از آقای عسگراولادی با اسم یاد کردند و از وی تجلیل به عمل آوردند و بعد هم گفتند: و اما این آقای وزیر کار که ما در طول نهضت شناختیم، جوان صالح و خوبی است و برای من دعا کردند.

در آن زمان حتی سنگ قبر سیاسی من را هم نوشته بودند ولی این حرف امام باعث شد که فعالیتمان با جدیت ادامه پیدا کند.

 بعد از دولت کجا رفتید؟

بعد از دولت مشاور آقای مرتضی نبوی در وزارت پست، تلگراف و تلفن شدم. در آن زمان وقتی آقای نبوی می‌خواست به شورای اقتصاد برود کار‌هایش را به من می‌داد و من بررسی می‌کردم و مشورت‌هایی به وی می‌دادم. تا اینکه روزنامه رسالت را تاسیس کردیم.

علت تاسیس روزنامه رسالت چه بود؟

ما تنگ نظری و تبانی‌ها را تجربه کرده بودیم؛ من آن زمان وزیر کار بودم به من حمله می‌کردند و خانه کارگر علیه من مطلب می‌نوشت و از روزنامه جمهوری اسلامی علیه من استفاده می‌کردند ولی پاسخ وزیر کار را نمی‌زدند. من هم به آقای هاشمی رفسنجانی متوسل می‌شدم؛ با وساطت آقای هاشمی منتشر می‌شد. آقای هاشمی در آن زمان نسبت به بقیه خیلی بهتر بود. یعنی قدر نیرو‌ها را می‌شناخت و با فشار وی مثلا بعد از ۳ روز روزنامه تسلیم می‌شد و پاسخ وزیر کار را چاپ می‌کرد. در فضای تنگ‌نظرانه آن زمان که ۴-۵ روزنامه بیشتر نبود و همه طرفدار مهندس موسوی بودند، ما به دنبال انتشار روزنامه رسالت رفتیم.

 ‌شما در روزنامه رسالت یک سری سرمقاله داشتید که در آن دوران خیلی سرو صدا کرد. در مورد ‌آن‌ها هم توضیح بدهید؟

در حوالی سال ۶۵ دولت موسوی لایحه متمم بودجه‌ای به مجلس داد که مهر سرّی روی آن زده بود که من سرمقاله‌ای با عنوان لایحه سرّی نوشتم و در این سرمقاله به مردم هشدار دادم که دولت چنین کاری کرده است. در حالی که ما چیزی به عنوان لایحه سرّی نداریم؛ جلسه رسمی غیرعلنی داریم ولی لایحه سرّی نداریم. چرا که لایحه باید آشکار باشد و نمی‌توان به آن مهر سرّی زد و بعد هم به مردم اعلام کردم که قصد دولت این است که هزار و ۱۰۰ میلیارد تومان از بودجه‌اش را با چاپ اسکناس تامین کند و این تورم زاست و به اقتصاد ضربه می‌زند. در آن زمان ۱۳۷ نماینده که از اکثریت جناح چپ مجلس بودند، علیه من بیانیه دادند و آقای عطاءالله مهاجرانی که آن زمان معاون نخست وزیر بود از نویسنده که من بودم شکایت کرد؛ ‌ البته من هم کتاب قانون را زیر بغل می‌زدم و به جلسات بازپرسی می‌رفتم. بعد از چند بار بازپرسی، بازپرس از من پرسید: جریان چیست‌ آقای موسوی اردبیلی هر روز این پرونده را تعقیب می‌کند و نمایندگان مجلس و دولت هم علیه تو اعلام جرم کردند و من هم گفتم قصه چیست. و بعد هم قرار منع تعقیب مرا صادر کرد. این بازپرس بعدش به من گفت که مهاجرانی وقتی که آمد تا قرار را به وی ابلاغ کند از من پرسید که آیا به قرار اعتراض کنم؟ که من در پاسخ به وی گفتم این توکلی که من دیدم قدرت دفاع از خودش را دارد و نتیجه نمی‌گیرید.

 آیا خاطره دیگری هم از سرمقاله‌هایتان در رسالت دارید؟

من یک سری مقاله با عنوان منکرات بزرگ هم داشتم؛ ‌داستان از این قرار بود که حضرت آیت الله خامنه‌ای مقام معظم رهبری در سالهای اول ریاست جمهوری آقای هاشمی راجع به امر به معروف و نهی از منکر تذکر داده بودند و یک سری بچه‌ها به میدان ولیعصر می‌رفتند و تذکر می‌دادند که گاهی این تذکر از حد شرعی خارج می‌شد. بنده طی سرمقاله‌ای نوشتم که این کار مشکل دارد و اعلام کردم وقتی زلف یک خانم بیرون است، باید امر به معروف کرد. ولی شرایط آن را هم باید مدنظر داشت.

ولی منکرات بزرگی در کشور در حال وقوع است که اگر نهی نشوند، زلف، ساق، ساعد، گیس و همه چیز بیرون می‌افتد و بعد هم از مدل اقتصادی که آقای هاشمی می‌خواست اجرا کند و بعدا مشخص شد مدل صندوق بین‌المللی پول است، انتقاد کردیم و اشکالات وارد به آن را گفتیم که این مسئله گله دولتمردان را هم در پی داشت. مثلا آقای نوربخش و آقای زنجانی گله کردند و ما هم گفتیم که گله ندارد می‌توانید جواب بدهید.

روایت توکلی از انتقادش در دفاع از هاشمی

 در مورد این موضوع که چرا شما هم اولین منتقد بنی‌صدر بودید و هم اولین منتقد هاشمی و هم منتقد خاتمی و در مورد آقای احمدی‌نژاد هم هر چند ابتدا حمایت کردید ولی بعدا منتقد شدید. توضیح دهید؟ یک عده معتقدند ذات آقای توکلی انتقادجوست و بعضی از مخالفان شما هم تعبیر تندروی را به کار می‌برند. نظر خودتان چیست؟

به لطف خدا بنده در زندان مطالعاتی داشتم و یک دوره کامل فلسفه غرب را پیش اقای دکتر محمد رجبی (فرزند مرحوم دوانی) خواندم. همچنین در آن ایام تفسیر و نهج‌البلاغه خواندم که این زحمت پرثمری برای من بود و مبانی دستم آمد و لطف خدا هم شامل حال من شد و جریانات انحرافی را خیلی زود تشخیص می‌دادم. وقتی که از زندان آزاد شدم و بیرون آمدم خیلی زود با جریانات انحرافی درگیر می‌شدم یعنی متوجه این جریانات می‌شدم و می‌ایستادم و از اسلام دفاع می‌کردم. از ابتدای مطرح شدن بنی صدر او را از لحاظ فکری و کارکردی و اطرافیان منحرف می‌دانستم و لذا تا آخر از جمله نمایندگانی بودم که برای افشای چهره منافقانه و سپس عزل بنی صدر تلاش وافری کردم.

در دولت موسوی هم که رفتم چون گرایشش با گرایش شرع مقدس اسلام نمی‌خواند و ملاک من هم اسلام بود، زود به اختلاف افتادیم.

من در وزارت کار دو اقدام مهم انجام دادم که آن موقع بی‌سابقه بود. یکی اینکه پیش نویس قانون کار را تهیه کردم؛ قانون کار قانون اساسی اقتصاد است که البته در آن شرایط مورد هجمه شدید قرار گرفتم. ولی سنگ بنایی گذاشته شد ولی بعدا سنگ بنا را عوض کردند و در واقع قانون ضد نیروی کار نوشتند.

اقدام مثبت دیگری که انجام دادم این بود که می‌خواستیم برنامه‌ریزی کنیم و برای این برنامه‌ریزی آمار و اطلاعات می‌خواستیم. بر همین اساس اولین آمارگیری بعد از انقلاب را ما راه انداختیم. وقتی من استعفا می‌دادم مجلدات آمارگیری را تقدیم دولت کردم.

می‌خواهم این را بگویم این حرفی که می‌گویند ما کار مثبت نمی‌کنیم و همیشه منتقدیم حرف بی‌اساسی است و بعدا در مسیر کارم هم این مسئله معلوم شد. ولی تبلیغات منفی هم زیاد است.

من در زمان آقای موسوی با وی مخالف بودم چرا که آن زمان می‌خواستند همه امور را دولتی کنند. در زمان آقای هاشمی هم در ابتدا از وی حمایت کردم و سرمقاله‌هایم در دفاع از آقای هاشمی موجود است. چرا که قبل از اینکه امام به رحمت خدا برود سیاست‌های بازسازی را امضا کرده بود و بعدا این سیاست‌ها به تایید مقام معظم رهبری هم رسید و حرف‌های ما هم در آن بود و آقای هاشمی هم در حال اجرای‌‌ همان بود؛ و لذا از آن دفاع و در مقابل حملات اعضای مجمع روحانیون مبارز ایستادم ولی به مرور خط مشی و رویکرد دولت دچار چرخش و انحراف به سمت سیاست‌های سرمایه داری صندوق بین‌المللی پول شد و از‌‌ همان زمان مخالفتم با سیاست‌ها و عملکرد دولت آقای هاشمی شروع شد و در سال ۷۲ به اوجش رسید.

در زمان آقای خاتمی هم آنجایی که وی اقدامات مثبتی انجام می‌داد من دفاع می‌کردم. ولی چون خاتمی هم‌‌ همان حرف‌های اقتصاد سیاسی هاشمی را تئوریزه می‌کرد و لیبرال سرمایه‌داری را با لیبرال دموکراسی مخلوط می‌کرد که اسلام را از صحنه خارج می‌کرد من مخالفت می‌کردم.

آقای احمدی‌نژاد هم چون از ارزش‌ها دفاع کرد من هم از او دفاع کردم ولی وقتی معلوم شد که ارزش‌ها ملاک عملش نیست و فقط ظاهرا نردبانی بود که از آن بالا برود مخالفتم را شروع کردم و الان هم مخالف بیشتر کارهای احمدی‌نژاد هستم.

البته در زمان آقای احمدی‌نژاد هم وظیفه خود می‌دانم از هر اقدام مثبت دولت دفاع کنم و خیلی جا‌ها در مجلس از حقوق منطقی دولت که مورد غفلت قرار گرفت، دفاع کردم که به عنوان مثال می‌توان به قضیه حضور رئیس‌جمهور در ساختار بانک مرکزی اشاره کرد. مورد دیگر تلاش نمایندگان در جریان تدوین برنامه پنجم و بودجه‌های سالانه برای تحمیل کارهایی بر دولت است که تکلیف ما لا یطاق می‌شد به شهادت نمایندگان دولت و به استناد مشروح مذاکرات جلسات علنی مجلس یک تنه در مقابل این قبیل تحمیل‌ها بر دولت ایستادم و در آینده هم خواهم ایستاد و با همه توان از دولت حمایت می‌کنم. من با دولت‌ها مخالف نیستم بلکه با کارهای بد دولت‌ها مخالفم و برای این رفتارم ملاک دارم.

و الحمدلله تاکنون در عالم سیاست معلق نزدم و خدا کند که تا آخر عمرم خراب نکنم.

ناگفته‌های توکلی از ماجرای کاندیداتوریش برای ریاست جمهوری

 شما اولین کسی بود که در عرصه انتخابات ریاست جمهوری رقابت جدی را باب کردید و قبل از اینکه شما وارد رقابت با آقای هاشمی شوید سایر رقبا خیلی جدی رقابت نمی‌کردند. داستان چه بود؟

من معتقد بودم که آقای هاشمی باید رقیب جدی داشته باشد؛ تا آن موقع و بعد از قصه بنی صدر هر فردی که انتخاب می‌شد، یک اجماعی هم روی آن فرد بود و انتخابات جدی رخ نمی‌داد. من اعتقاد داشتم که اگر هاشمی رقیب جدی نداشته باشد راه کجش را ادامه می‌دهد و باید یک رقیب جدی داشته باشد تا از آقای هاشمی انتقاد کند. من آ‌ن زمان به سراغ آقای پرورش رفتم تا راضی‌اش کنم نامزد شود ولی حاضر نشد. البته آقای پرورش هم حرف من را تایید کرد. بعد از آن به سراغ دکتر جواد لاریجانی رفتم که وی هم با وجود اینکه حرف من را درست می‌دانست حاضر نشد در عرصه انتخابات حضور پیدا کند و من مانده بودم چرا که کسی حاضر نیست این کار را انجام دهد. شب قبل از آخرین روز ثبت نام در تماسی که یکی از مسولان با اینجانب داشتند معلوم شد که رهبر عزیز انقلاب خواستار برگزاری انتخاباتی پرشور و رقابتی هستند. به ایشان گفتم من هم فکر می‌کنم آقای هاشمی باید یک رقیب جدی داشته باشد ولی به خودم فکر نکرده بودم و به سراغ برخی دوستان رفتم که آن‌ها هم راضی نشدند.

حالا که این تصور وجود دارد که خودم می‌توانم وارد مبارزه سیاسی شوم حاضرم نامزد شوم. ولی اگر نامزد شوم می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم و تعارف ندارم.

روز بعد به روزنامه برگشتم و گفتم که می‌خواهم برای ثبت نام ریاست جمهوری به وزارت کشور بروم که همه شگفت زده شدند. ساعت حدود ۲ بعداز ظهر بود که در وزارت کشور ثبت نام کردم و به طور جد رقابتم را شروع کردم. در آن زمان داستانی پیش آمد که صدا و سیما نمی‌خواست فیلم انتخاباتی مرا پخش کند. ساعت ۲ بعداز ظهر بود که گفتند فکس از آقای محمد هاشمی رئیس سازمان صداوسیما آمده و شما باید مراجعه کنید چرا که فیلم خلاف قانون است و باید فیلم عوض شود. که من هم در جواب گفتم شما حق دخالت در این امور را ندارید چرا که شما عضو کمیته‌ای هستید که فقط می‌توانید تنظیم برنامه کنید و تاکید کردم نطقم را عوض نمی‌کنم. بعد به آقای ناطق نوری رئیس مجلس و موسوی تبریزی دادستان کل کشور و عبدالله نوری وزیر کشور زنگ زدم و در ‌‌نهایت به من گفتند که بیا اینجا اگر ما تو را قانع کردیم فیلم را عوض کنیم و اگر قانع نشدی برو. رفتم صدا و سیما به توافق نرسیدیم. بعد به خانه رفتم. تلفن زنگ زد آقای می‌رمحمدی رئیس دفتر آقای هاشمی رفسنجانی پشت خط بود و گفت که آقای هاشمی خیلی ناراحت است جریان چیست. من هم جریان را تعریف کردم و گفتم که این‌ها از لحاظ قانونی نمی‌توانند بگویند چه بگویم و چه نگویم بعد آقای حجازی از دفتر آقا زنگ زدند و جریان را پرسیدند و من هم گفتم که خدمت آقا عرض کنید که این‌ها توقع غیرقانونی دارند و من هم زیر بار حرف غیر قانونی نمی‌روم و اگر آقا دستور بدهند فیلمم را عوض می‌کنم. آقای حجازی گفت گوشی دستت باشد و رفت و پرسید و آمد و گفت آقا فرمودند اگر موضع خود را قانونی می‌دانی محکم بایست و من هم تشکر کردم.

حدود ۴۵ دقیقه تلویزیون نطق من را تاخیر انداخت و به جای نطقم موزیک می‌زدند و گل می‌گذاشتند و قبلش هم بیانیه‌ای قرائت شد و اعلام کردند نطقم غیرقانونی است و پخش نمی‌کنند و در این مدت منتظر بودند که مرا راضی کنند ولی در ‌‌نهایت و با مقداری تاخیر نطقم را به طور کامل پخش کردند.

ماجرای دکتر شدن توکلی

بعد از انتخابات ریاست جمهوری فعالیت‌های شما به چه صورت ادامه پیدا کرد؟

فکر می‌کنم اواسط آذر سال ۷۱ نامه‌ای خدمت مقام معظم رهبری نوشتم و استدلال کردم که برای اینکه بتوانیم برای نظام جمهوری اسلامی ایران کاری کنیم بهتر است عده‌ای که به اقتصاد ملی و اسلامی و آرمان‌ها توجه دارند و اقتصاد متعارف را خوب می‌شناسند تا اجتهاد در علم متعارف پیش بروند و وارد این عرصه شوند؛ رهبر انقلاب بنده را می‌شناخت و بنده هم خودم را برای این کار آماده کرده بودم. در آن نامه اعلام کردم که اگر بخواهم در ایران درسم را در دکتری تمام کنم حدود ۷ سال طول می‌کشد و اگر به کشورهایی بروم که از سیستم انگلیسی برای آموزششان استفاده می‌کنند؛ چون سیستمشان تحقیقاتی است هرچقدر که همت کنم زود‌تر درسم تمام می‌شود.

 سیستم تحقیقاتی چگونه است؟

در این سیستم با تحقیقات کار PHD تمام می‌شود نه با کلاس رفتن و می‌شود گفت با همت خود شخص می‌توان زمان تحصیل را تقلیل داد و من هم خدمت رهبری عرض کردم که ممکن است سن من بالا رود و وقت از دست برود و اگر این سرمایه‌گذاری روی من انجام شود برای نظام می‌ارزد. به هرحال با درخواست بنده موافقت شد. یادم نیست یا من به آقای معین که وزیر علوم وقت بود زنگ زدم یا اینکه آقای معین با من تماس گرفت. دکتر معین در دانشگاه شیراز هم دوره من هم بود و زمانی که من آنجا مهندسی می‌خواندم وی پزشکی می‌خواند بالاخره پیش آقای معین رفتم و وی به من گفت که چرا نامه را به آقا نوشتی؛ من خودم سیاستمدارانی را که فرصت دارند برای ادامه تحصیل به خارج می‌فرستم تا برای نظام مفید واقع شوند و بعد چند نفر را مثال زد و گفت که میردامادی، اصغرزاده، دادمان و چند نفر دیگر را فرستادم. تو هم که با من رفیق بودی مراجعه می‌کردی تا برای تحصیل بفرستمت که من در پاسخ گفتم: به ۳ دلیل این کار را انجام ندادم اول اینکه نمی‌دانستم شما این کار را انجام می‌دهید و نکته بعدی هم این بود که شما مرا می‌‌شناسی ولی پایین‌دستی‌ات که مرا نمی‌شناسد و ممکن است کار خوب پیش نرود و سوم اینکه شما همیشه اینجا نیستید و ممکن است یک فرد دیگر به جای شما بیاید و ممکن است وسط کار من لنگ بمانم. در هر صورت آقای معین هم به معاونش آقای نیلی منفرد دستور داد و نوشت که کار آقای توکلی انجام شود. داستان انجام این کار به بعد از انتخابات سال ۷۲ ریاست جمهوری رسید.

 لطفاً در خصوص اخذ مدرک لیسانس و فوق‌لیسانس هم توضیح دهید؟

اتفاقاً بهمن‌‌ همان سال بنده امتحان فوق لیسانس دادم و قبول هم شدم و سهمیه دانشگاه اصفهان را گرفتم. آقای دکتر شرافت که خیلی هم سخت‌گیر بود و معروف به سخت‌گیری هم است به من گفت که چون تو را به عنوان دانشجوی نمونه دانشکده معرفی کرده‌ایم برای فوق‌لیسانس مرا همانجا پذیرش می‌کند و نیازی به اصفهان رفتن نیست.

 اوضاع درسی شما در دانشگاه چطور بود؟

در دانشگاه ۲۳ واحد درسی مرا پذیرفته بودند.

یعنی درسهایی که در دوران طاغوت خوانده بودید؟

درسهای زبان، ادبیات فارسی و ریاضیات مرا پذیرفته بودند. البته من برای بازآموزی ریاضیات سرکلاس‌ها شرکت می‌کردم و تمام مسائل را هم حل می‌کردم و حتی به طور داوطلب کمک استاد بودم و پای تابلو می‌رفتم و مسائل را حل می‌کردم.

 یعنی اساتید به واسطه اینکه شما آنجا درس می‌خواندید به شما نمره نمی‌دادند و خودتان درس‌خوان بودید؟

این مسئله را همه اساتید دانشگاه شهید بهشتی تأیید می‌کنند و شما می‌توانید از همه آن‌ها بپرسید. مثلاً از دکتر تفضلی که استاد اقتصاد کلان من بود یا دکتر کیانی که اقتصادسنجی را با داشتم.

بعد از انتخابات خردادماه من به دکتر نیلی‌منفرد مراجعه کردم و وی همانجا و در فاصله‌ایی که مشغول خوردن چای بودم مدیرکل را صدا زد و گفت که همین الان آقای توکلی را به کتابخانه ببرید تا دانشگاههای گرید ۵ و ۴ را که ما قبول داریم خودش پیدا کند؛ در مدت یک ساعت و نیم تأیید بورس ۱۸ دانشگاه را با مهر برجسته به من دادند و من هم مشغول فرم پر کردن شدم و فرم‌ها را تکمیل کرده و به خارج فرستادم. وقت من به دلیل اینکه دانشگاههای انگلیس تا ماه می‌پذیرش دارند کم بود. دانشگاههای انگلیس غیر از شرایط عمومی یک شرایطی برای کسانی با تجربه اقتصادی هم داشتند. مثل مدیرعامل‌های بانک‌ها یا شرکت‌های بزرگ و افرادی که سمت‌های اقتصادی دولتی داشتند و برای این‌ها پیشنهادهای ویژه می‌دادند. مدتی گذشت بعد چندین دانشگاه اعلام کردند که بنده را پذیرش می‌کنند و زمان هم برای من خیلی مهم بود. برهمین اساس خودم به انگلیس رفتم و به دانشگاه ناتینگهام مراجعه کردم و مصاحبه از من به عمل آوردند و دانشگاه ناتینگهام و دانشگاه بریستول برای‌‌ همان ترم به من پذیرش دادند و مجوز PHD مستقیم به من دادند و شرط گذاشتند که باید دو کلاس را شرکت کنم. در ‌‌نهایت من دانشگاه ناتینگهام را انتخاب کردم و ۳ ماه هم کلاس زبان رفتم و B+شدم که این بالا‌ترین درجه‌ای است که دانشجویان خارجی معمولا به دست می‌آورند. از ژانویه مشغول درس خواندن در دوره PHD شدم و ۱۱ ماه روی مدلم کار کردم و بعد از ۱۳ ماه امتحان دادم برای اخذ MPhil درجه‌ای بین فوق‌لیسانس و دکتری که ما نداریم و سیستم‌های انگلیس دارند و مثلا معادل دانشو‌ری ما می‌شود.

 ‌ یکی از ابهاماتی که مطرح می‌کنند می‌گویند که آقای توکلی یک مرتبه وارد دوره دکترا شد؛ این شبهه مربوط به نحوه درس خواندن در انگلیس است؟

کسانی که این شبهه را مطرح می‌کنند سیستم تحصیلات عالی در انگلیس را نمی‌شناسند.

 یعنی رانتی در کار نبوده است؟

دانش و تجربه و زحمت من در کار بوده نه رانت. هرکسی دیگری هم که در شرایط من بود به او این امتیاز را می‌دادند. در انگلیس سیستم مستقیم PHD امکانپذیر است.

تا آن موقع که شما مطالبی را راجع‌به مرحوم کردان مطرح و مستنداتی را در سایت الف منتشر کردید کسی در مورد مدرک شما صحبتی نداشت ولی بعد از آن یکباره بعضی از سایت‌هایی که هم حامی دولت بودند و هم حامی مرحوم کردان یکسری اسنادی را روی اینترنت در مورد بورس دکترای شما قرار دادند و حتی اسنادی را منتشر کردند که بر اساس آن افرادی به اسم توکلی نامه‌هایی را نوشتند که بعدا معلوم شد آن توکلی، یک توکلی دیگر بوده است.

بعضی از آن نامه‌ها متعلق به من و بعضی دیگر هم مربوط به آقای توکلی دیگری بود که اگر خواستید در مورد آن توضیح می‌دهم.

 چون خود شما خیلی در مورد این مسائل چیزی نگفته‌اید لطفا کمی در موردش توضیح دهید و قبل از آن در مورد آن مقطع تحصیلی که در دانشگاه شهید بهشتی بودید و همچنین مدرک فوق لیسانستان توضیحاتی بفرمایید!

در مورد دانشگاه شهید بهشتی که توضیح دادم. به دلیل اینکه دانشجوی دانشگاه شیراز بودم و نیز به این دلیل که تمام کسانی را که در جبهه بودند یا زندانی سیاسی داشتند و یا مسئولیت‌های دولتی بالایی داشتند، در کمیسیون موارد خاص بررسی می‌کردند، در مورد من هم کمیسیون بررسی انجام داد و ۲۳ واحد مرا پذیرفتند و من دانشگاه شهید بهشتی را با توفیق خوب طی کردم و بعد از آن هم در فوق لیسانس قبول شدم و از این سیستم نظام انگلیسی که استرالیا و کانادا و انگلستان، هند، بنگلادش و پاکستان هم دارد استفاده کردم و PHD مستقیم گرفتم.

 یعنی پژوهش‌های شما را به عنوان معادل قبول کردند؟

نه پژوهش‌های من را به عنوان دکترا قبول نکردند. من۳۰۰ مقاله‌ای که در روزنامه داشتم عناوین همه را ترجمه کردم فرستادم و آن‌ها هم دیدند که من روزنامه‌نگاری باسابقه وزارت و نمایندگی مجلس و مشاوره اقتصادی وزیر هستم. در مورد من نظر دادند. در آنجا روزنامه نگاران احترامشان خیلی بیشتر از ایران است و وقتی دیدند که من ۳۰۰ مقاله درمورد مسائل اقتصادی دارم به این دلایل به من پذیرش برای تحصیل مستقیم در PHD دادند. البته PHDمستقیم در آنجا مشروط است به امتحان‌ام فیل و فرقی نمی‌کند که طرف فوق لیسانس داشته باشد یا نداشته باشد.

یعنی وقتی یک نفر در رشته اقتصاد مدل خودش را شروع کرد یک امتحان شفاهی می‌دهد چراکه در آنجا همه امتحانات شفاهی است و سؤال کتبی ندارد و از مدلش دفاع می‌کند که استاد راهنما هم در آنجا شرکت می‌کند ولی حق سخن گفتن ندارد و فقط ممتحن از فرد سؤال می‌کند. در آنجا فرد اگر موفق شد از مدلش خوب دفاع کند و وزن آن مدل به اندازه یک پژوهش PHD از طرف ممتحن شناخته شد آن فرد به عنوان دانشجوی PHD ارتقاء می‌یابد و تحقیقش را ادامه می‌دهد و اگر موفق نشد که خوب دفاع کند اخراج می‌شود بدون اینکه بخواهد درجه‌ای بگیرد و اگر هم توانست از مدلش دفاع کند ولی سطح تحقیقش به اندازه PHD تلقی نشد به آن فرد می‌گویند که مدلش را تمام کند و یک سال هم به او وقت می‌دهند و اگر موفق شد‌ام فیل می‌گیرد و می‌رود.

من این شرط را با موفقیت گذراندم و بعد از ۱۳ ماه امتحان دادم و استاد راهنما من هم همانجا نشست و تماشا کرد و ممتحن که رئیس دانشکده بود از من امتحان گرفت و گفت که موفق شده‌ام و می‌توانم کارم را ادامه دهم. من سه سال تمام برای کارم زحمت کشیدم.

یکی دیگر از شایعاتی که در مورد شما مطرح شد این بود که مدرکتان معادل است.

نه آن هم داستان دارد مدرک معادل در نظام انگلیسی چیز بی‌معنایی است آن‌ها به من مدرک PHDدادند؛ ولی در همین اثنا در ایران دولت عوض شد و به جای آقای معین آقای گلپایگانی روی کار آمد و همین آقای سلیمانی که وزیر پست و تلگراف و تلفن بود معاون دانشجویی شد. این‌ها به من نامه نوشتند و دو اشکال گرفتند و گفتند که من فوق لیسانس ندارم و اگر این طوری بخواهم ادامه دهم به من مدرک معادل می‌دهند که من هم در پاسخ نوشتم اشکالی ندارد، من اینجا ملا می‌شوم تا بتوانم به کشورم خدمت کنم و برایم مهم نیست که شما مدرک مرا چه ارزیابی می‌کنید و در واقع آن‌ها می‌گفتند که چون من فوق لیسانس ندارم ممکن است مدرک مرا معادل تلقی کنند که من هم گفتم اشکالی ندارد و درسم را ادامه می‌دهم و شما هم هر کاری خواستید بکنید.

اشکال دیگر هم این بود که می‌گفتند من زن و بچه خودم را نبردم و ارزم باید مجردی باشد که این خیلی غیرعاقلانه بود. چرا که من در ایران نقش و سمت‌هایی سیاسی داشتم و نمی‌توانستم در آنجا در خوابگاه دانشجویی زندگی کنم که وضع غیراخلاقی داشت و افراد لخت از حمام می‌آمدند و به اتاقشان می‌رفتند و این برای منزلت جمهوری اسلامی بد بود.

من هم خرج خانه آنجا و هم خرج رفت و آمد و هم خرج خانه ایرانم را داشتم. بین تعطیلات هر ترم همسرم برای دیدنم می‌آمد و من هم تعطیلات می‌آمدم ایران. ماه‌های آخر تحصیلم شهریه‌ام را به شهریه مجردی تغییر دادند و من هم که نمی‌توانستم شیوه کارم را تغییر دهم یک قرارداد با مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های بازرگانی بستم و کتابی را برای آن‌ها که مربوط به روش‌های جدید اقتصادسنجی که خیلی در ایران رایج نبود نوشتم. همچنین زمان تحصیل من در طول دوران تحصیلم یک ترم از متوسط دانشجویان خارجی در دانشگاه ناتینگهام کمتر بود بر همین اساس دانشگاه شهریه آن ترم را به وزارت علوم برگرداند و وزارت علوم هم طبق مقرراتش برای تشویق دانشجویان نصف این شهریه را به عنوان پاداش به دانشجویان می‌داد و این طوری توانستم درسم را آبرومندانه تمام کنم و از تمام صرفه‌جویی‌هایی که کردم یک کامپیو‌تر ۴۸۶ خریدم و با خودم آوردم.

داستان فوق لیسانس و هیئت علمی شما چطور شد؟

توکلی: من به طور طبیعی مدارک را به سفارت ایران در لندن دادم که تایید کردند. دانشگاه ناتینگهام گریدش ۵ بود و بریستول هم که به من پذیرش داد گریدش ۵ بود. وزارت علوم دانشنامه مرا دکترای پژوهشی ارزیابی و به من ابلاغ کردند و سهمیه دانشگاه شهید بهشتی شدم. چرا که این دانشگاه مرا قبول داشت و آقای شرافت طبق‌‌ همان روحیه‌اش گفت که باید یک سمینار دهم و اگر قبول شدم دانشنامه من را بپذیرند ما هم رفتیم و سمینار دادیم اتفاقا آن روز تمام اعضای گروه هم بودند.

 یادتان هست آن روز چه کسانی آنجا بودند؟

دکتر تفضلی، آقای دکتر درکوش، آقای دکتر صدر، آقای دکتر داوودی، آقای دکتر شرافت، آقای دکتر کیانی، آقای دکتر مانی که جزء مشاهیر دانشکده بودند آن روز همه آمده بودند.

 معمولا در بین دانشکده‌های اقتصاد اساتید دانشکده شهید بهشتی به سختگیری معروفند…

 بله هم به سخت‌گیری معروفند و هم به تنوع فکری. یعنی همه طور فکری آنجا هست؛ زمانی که من سمینار دادم اساتید معتقد بودند افرادی که در سیستم انگلیسی درس می‌خواندند چون کلاس نمی‌بینند قدرت تفهیمشان ضعیف است و به همین دلیل آنجا خیلی با من کلنجار رفتند.

 آیا توضیحات شما به زبان انگلیسی بود؟

نه اینجا به زبان فارسی توضیح می‌دادیم؛ اما در انگلستان امتحانش بدون حضور استاد راهنما انجام می‌شود و یک ممتحن از دانشگاه هم‌طراز دیگر می‌آید و یک ممتحن هم از داخل دانشکده غیر از کسی که با او کار می‌کنید که این افراد حدود دو ساعت با من صحبت و پرس و جو کردند. در آخر استادی که پروفسوری بود که از دانشگاه لیدز آمده بود به من گفت که نظرم راجع به مدلم چیست؟ و من هم گفتم که مدلم را قبول ندارم. گرچه بهترین روش‌های اقتصادسنجی را در آن به کار برده‌ام و نتایج آن هم از لحاظ علمی قابل قبول است ولی چون این مدل‌ها را غیر تئوریک می‌دانم آن را نمی‌پذیرم و بعد هم دلایلی را آوردم و بعدهم گفتم که من اقتصاددان توصیفی هستم و اقتصاد‌دان کمّی نیستم و بعد به من گفت که بفرمایید بیرون تا نتیجه را به شما بگویم. بعد از اینکه این اساتید یک ساعت و نیم بحث کردند مرا صدا زدند و با من دست دادند و به من تبریک گفتند و گفتند که قبول شده‌ام. بعد به من گفتند که تو چقدر آدم جسوری هستی وقتی خودت مدل خودت را قبول نداری چطور ممتحنت باید مدل را قبول کند و بعد هم گفتند که چون دلایلت در باره مدل‌های اقتصادسنجی قوی بود تو را قبول کردیم.

 این کتاب اقتصادسنجی که شما نوشتید چه بود؟

روش‌های اقتصادسنجی تازه‌ای بود که در ایران منبع فارسی نداشت و کتاب من اولین منبع فارسی درباره این مسئله بود و مورد استفاده پژوهشگرانی واقع شد که منبع فارسی نداشتند ولی بعدا بهتر از کتاب من هم تدوین شد. ولی درکل کتابی که من ارائه دادم زبانش برای افراد مبتدی راحت‌تر است. روز آخر که می‌خواستم از آنجا خداحافظی کنم رئیس دانشکده خطاب به من گفت که رسما از شما تشکر می‌کنم چرا که یک ترم زود‌تر از دانشجویان خارجی دیگر درست را تمام کردی و چند صدم گرید دانشگاه را بالا بردی.

ادامه داستان دانشکده اقتصاد شهید بهشتی چه شد؟

بله. در آنجا هر ۱۴ نفر عضو گروه حضور داشتند و مباحث مفصلی ارائه شد. بعد رأی خود را اعلام کردند. هر ۱۴ نفر رأی مثبت دادند؛ همه ۱۴ نفر گفتند با اینکه من کلاس ندیدم قدرت تفهیمم برای مطلب قوی است و مشکلی ندارم و همانجا بود که عضو هیئت علمی شهید بهشتی هم شدم.

 فوق لیسانس چه شد؟

فوق لیسانس ندارم؛ اشکالی هم ندارد آنهایی که احساس می‌کنند سیستم آمریکایی وحی است برای آن‌ها مشکل دارد وگرنه در سیستم انگلیسی مشکلی نیست.

 آن مشکلی که در مورد فوق لیسانس شما مطرح کردند چطور برطرف شد؟

نمی‌دانم؛ من تلاشی در این زمینه نکردم به هر حال دکترای مرا دکترای پژوهشی ارزیابی کردند یعنی‌‌ همان چیزی که داشتم و هیچ مانعی هم در این زمینه نداشتم و شاید این مسئله به دلیل اعتبار دانشگاه ناتینگهام بود.

ماجرای تاسیس روزنامه فردا و چاپخانه‌ای که وجود خارجی ندارد

 شما روزنامه فردا را هم تأسیس کردید که مخاطبش بیشتر نخبگان بودند درمورد این روزنامه و اثرگذاری آن کمی توضیح دهید؟

روزنامه فردا به این دلیل تأسیس شد که زمانی که من در رسالت بودم افتخار همکاری با دوستان باسابقه مثل آقای نبوی و آقای پرورش و عسگراولادی را داشتم ولی آنجا اعتقادم درمورد رسانه مقداری با بعضی دوستان فرق می‌کرد.

از چه لحاظ؟

صراحت و شفافیت و پاسخ خواستن از مسئولین را بنده جدی‌تر دنبال می‌کردم و معتقد بودم که آزادی برای بیان نظرات باید در روزنامه وجود داشته باشد و این را از بقیه دوستان بیشتر لازم می‌دانستم. آن زمان برخی افراد بودند که واقعا در یک زمینه صاحب‌نظر بودند ولی دوستان می‌گفتند که چون مثل ما فکر نمی‌کنند مقالاتشان چاپ نشود و اجازه مصاحبه هم به آن‌ها نمی‌دادند که این برای من گران بود. وقتی که من از تحصیل برگشتم تصمیم گرفتم یک روزنامه مستقل راه بیندازم که زمستان ۷۵ جواز آن را تقاضا کردم. روزنامه فردا از لحاظ محتوا، فرم و جهت‌گیری روزنامه‌ای نو بود. روزنامه فردا خیلی زود بسیاری از سد‌ها را شکست مثلا در مصاحبه با مقامات خارجی ما از افراد دست اول مصاحبه می‌گرفتیم و انتشار نظرات مخالف خودمان را خیلی راحت رواج دادیم. ولی به هر حال تحلیل خودمان را هم می‌نوشتیم و مخاطب به راحتی نظر مخالفین ما را می‌خواند و نظر خود ما را متوجه می‌شد. روزنامه فردا دو تا مشکل پیدا کرد. مشکل اول این بود که چون رنگی نبود و صفحه ورزشی و عکس هم نداشت و تقریبا روزنامه نخبه‌گرا بود خیلی زود از لحاظ مالی دچار مشکل شد. البته بهتر است قبلش به این موضوع اشاره کنم پس از تأسیس روزنامه ما در دانشکده‌های علوم انسانی گشتیم و بچه‌های کار‌شناسی و کار‌شناسی ارشد را گزینش کردیم و برای آن‌ها کلاس گذاشتیم و جمعی از نیروهای جوان را تربیت کردیم.

خیلی‌ها حاضر بودند که اسپانسر شما شوند و کمک مالی کنند و حتی اذعان هم می‌کردند که از شما توقعی ندارند ولی شما نپذیرفتید. چرا؟

 آن کار دلیل داشت. یک مشکل دیگر هم ما پیدا کردیم و مشکلمان این بود که احتمال نمی‌دادیم نتوانیم آگهی بگیریم. ما با هر شرکتی که در کار گرفتن آگهی بود صحبت می‌کردیم و آن‌ها می‌گفتند که شما روزنامه خوبی هستید ولی به درد آگهی نمی‌خورید. بر همین اساس از وزارت ارشاد درخواست دستگاه لیتوگرافی کرده بودیم و فکر می‌کردیم که این دستگاه را در طبقه همکف روزنامه نصب می‌کنیم تا هم کار خودمان راه بیفتد و هم از آن درآمد کسب کنیم.

 یکی از مطالبی که در رابطه با روزنامه فردا مطرح می‌کنند بحث چاپخانه است و می‌گویند که آقای توکلی روزنامه را راه انداخت و دستگاه‌های چاپخانه را وارد کرد و بعد هم روزنامه را تعطیل و چاپخانه را به پسرش واگذار کرد و از این طریق کار اقتصادی کرد.

ما اصلا چاپخانه نگرفتیم بلکه دستگاه لیتوگرافی گرفتیم سیستم ما کاملا ماشینی بود یعنی با کامپیو‌تر کار می‌کردیم هدفمان این بود که تا مرحله زینک را انجام دهیم یعنی فیلم را تهیه کنیم و از چاپخانه زینک بگیریم و کارمان را انجام دهیم.

اتفاق بدی که افتاد این بود که ۱۱ ماه وارد کردن و ترخیص این دستگاه در گمرک طول کشید و همین ۱۱ ماه رقیب‌هایی پیدا شدند که یا از ما زود‌تر اقدام کرده بودند و یا اینکه توانستند زود‌تر از ما دستگاه را وارد کنند.

شما حاضر نبودید کاری کنید که دستگاه زود‌تر وارد شود…

البته یکی از افراد به من اصرار کرد و گفت تو نمی‌خواهد به من اجازه دهی که کاری کنم فقط از انجام کار منعم نکن تا دستگاه را ترخیص کنم که من هم در پاسخ گفتم حق نداری یک تومان پول در راه خلاف خرج کنی.

 پس علت تاخیر همین بود.

بالاخره ترخیص ۱۱ ماه طول کشید و در این مدت افراد دیگر وارد بازار شدند و بازار را گرفتند. بعد از اینکه ما دستگاه را ترخیص کردیم نمی‌توانستیم تامین مالی از طریق درآمد لیتوگرافی داشته باشیم. آن بدهی انباشته، نداشتن درآمد آگهی و نداشتن درآمد از لیتوگرافی ما را به جایی رساند که احساس کردیم اگر بخواهیم ادامه دهیم دیگر آن احمد توکلی آزادیخواهی که سرش را بالا نگه می‌داشت و حرف می‌زد نخواهم بود. البته پیشنهاد هم به ما کردند که کمک‌هایی را به ما بکنند.

 در مورد این پیشنهاد‌ها توضیح دهید!

آقای مهاجرانی وزیر ارشاد مرحوم بورغانی را به همراه آقای عیسی سحر‌خیز و یک فرد دیگر فرستاد تا نظر ما را برگرداند.

 آن‌ها چطور متوجه شدند که شما مشکل دارید؟

ما در صفحه اول روزنامه اعلام کردیم که بدهکاریمان درحال افزایش است و نمی‌توانیم ادامه دهیم و ممکن است که روزنامه را تعطیل کنیم. بر همین اساس به ما مراجعه کردند و گفتند که شما روزنامه نخبه‌گرا و خاص هستید و روزنامه را تعطیل نکنید و ما به شما کمک می‌کنیم و گفتند که حاضرند ۱۰ میلیون کمک بلاعوض کنند اما من نپذیرفتم و گفتم که بعد از خرج کردن این ۱۰ میلیون دوباره با مشکل مواجه می‌شویم و وقتی که داشتند می‌رفتند آرام گفتند که حاضریم ۲۰ میلیون هم بدهیم ولی من نپذیرفتم. البته من به آن‌ها گفتم این مبالغی که می‌گویید حکم ماهی را دارد که برای مدت کوتاهی مشکل ما را ممکن است حل کند. در حالیکه شما اگر تور ماهی گیری به ما بدهید همچنانکه به دیگران داده‌اید ممکن است مشکل ما برای همیشه حل شود. پرسیدند تور ماهی گیری چیست که من گفتم چاپخانه و یا تخصیص ارز برای واردکردن چاپخانه که آقایان نپذیرفتند.

رفقای من هم این کارم را تائید می‌کردند و همه می‌گفتند که حاضرند سختی تلف شدن این بچه نوزاد را تحمل کنند ولی آزادگی را از دست ندهند. من در شماره آخر لیست تمام کمک‌های مالی و جنسی و فنی را در صفحه اول آخرین شماره روزنامه آوردم و مبلغ دقیق دلاری و ریالی آن را هم نوشتم. در نتیجه هیچ چیزی وجود نداشت که کسی در مورد آن سخن گفته باشد و ما قبلا در مورد آن اطلاع‌رسانی نکرده باشیم.

پس آن شایعات مربوط به دریافت ارز چاپخانه از کجا مطرح شد؟

این خبر جعلی را اولین بار آقای سعید حجاریان و آقای تاج‌زاده مطرح کردند و ما هم بلافاصله جواب دادیم ولی آقایان باز هم حرف خلافشان را تکرار کردند. خلاصه ما با فروش تجهیزات روزنامه تمام بدهی‌ها را صاف کردیم.

 صاف کردن حساب‌ها با چند ماه فاصله بود؟

بله. تا برای بچه‌ها کار گیر نمی‌آوردم افراد را مرخص نمی‌کردم یعنی اول کار گیر می‌آوردم و بعد طبق قانون کار تمام مطالباتشان را می‌دادم و به خوشی و خرمی افراد از ما جدا می‌شدند و نیروهای ما تدریجا کم می‌شد و در واقع دوران تسویه ما خیلی هم طولانی شد.

 سیاستمداران هم در این ایام نفس راحتی از دست شما کشیدند…

بله؛ به تدریج ما وسایل روزنامه را می‌فروختیم و بدهی‌هایمان را تسویه می‌کردیم. من ۱۹ میلیون از کمک‌هایی که از دیگران گرفتم و بدهکار بودم نیز صرف همین کار کردم و چیزی نه تنها برای ما نماند بلکه ۱۹ میلیون هم برای تسویه بدهی‌ها هزینه‌ کردیم و البته خدا را شکر می‌کنم که تصمیم درستی گرفتیم و اگر این کار را نمی‌کردیم بدهکار‌تر می‌شدم و برای فرار از بدهی و… آنچه شیران را کند روبه‌ مزاج/ احتیاج است احتیاج است احتیاج

توکلی در مجلس هفتم و هشتم و مرکز پژوهش‌ها

در خصوص فعالیتتان در مجلس هفتم و هشتم و مرکز پژوهش‌ها توضیح دهید.

سال ۸۰ که شد یعنی در زمان انتخابات دور دوم آقای خاتمی نیروهای اصولگرا در راهبرد تکثیر نامزد گام برداشتند در جمعی که دوستان تصمیم می‌گرفتند و من هم بودم به دو دلیل با این راهبرد مخالفت کردم. بنده می‌گفتم که وقتی که در اقتصاد رقابت شدید می‌شود و تنوع کالا در یک محصول پیدا شود به طوری که انتخاب گزینه مطلوب دشوار باشد مصرف‌کننده به برند معروف رجوع می‌کند و شرایط در آن زمان به نفع برند معروف می‌شود و اوضاع آن موقع را این‌طور تشبیه کردم و با همین استدلال گفتم که رای آقای خاتمی بالا می‌رود که البته دوستان گوش نکردند؛ در آن سال با اینکه ۹ نفر کاندیدا بودند ۲ نفر رقابت اصلی را شکل می‌دادند که آقای خاتمی و بنده بودیم و من هم طبق عادت و روشم با صراحت تمام مبانی لیبرال سرمایه‌داری دولت وقت را مورد نقد قرار دادم و باز هم حدود ۴ _ ۵ میلیون نفر به من اقبال کردند و بعد از آن شورای هماهنگی پیدا شد که داستانی طولانی دارد و شاید بهتر باشد که واردش نشویم. در سال ۸۲ در انتخابات مجلس به انتخاب مردم تهران وارد مجلس شدم و نفر دوم تهران بودم. کاری که در آن زمان صورت گرفت و تلاش ما در آن خیلی موثر بود پیشنهاد من به دوستان بود تا افرادی که انتخابات را برده‌اند قبل از ورود به مجلس چند اجلاس داشته باشند تا برای مجلس آماده باشیم؛ ما ۴ اجلاس گرفتیم که یکی اسفند‌ماه و یکی هم فروردین ماه و ۲ اجلاس هم در اردیبهشت ماه بود. در این اجلاس‌ها عناوین مسائلی که مسائل عمده کشور بود را مطرح کردیم و تعدادی کمیته تشکیل دادیم که کمیته مبارزه با فساد زیر نظر من بود و طرح نظارت بر نمایندگان هم اولین بار در همین کمیته مطرح شد. همچنین در‌‌ همان جا در باره اعضای هیئت رئیسه با یک روش دموکراتیک قابل قبول توافق شد. پیشنهاد این بود که برای پست هیئت رئیسه هر کس می‌خواهد نامزد شود و ۱۵ نفر از افرادی که نمی‌خواهند عضو هیئت رئیسه باشند تمامی داوطلبان را غربال کنند و برای هر سمت ۲ نفر نامزد تعیین کنند تا انتخابات برگزار شود و از بین این ۲ نفر برای هر سمت هر کسی که رای بیشتری آورد در هیئت رئیسه شرکت کند و در صحن علنی مجلس هم همین هیئت رئیسه‌ای که در این کنگره تعیین شده بود در صحن علنی نامزد شود. این کمیته ۱۵ نفره را بنده ریاست می‌کردم و الحمد‌لله هیئت رئیسه شکل گرفت.

 آیا انسجامی که در مجلس هفتم شاهد آن بودیم به همین دلیل بود؟

یکی از دلایلش همین تدابیر جمعی بود که داشتیم. بعد از تشکیل مجلس هفتم شاهد بودیم که در سال اول و دوم خیلی فعال کار‌ها را انجام می‌داد.

 اقدام دیگری هم در آن زمان از سوی شما شکل گرفت؟

بله. ما دو کار دیگر هم انجام دادیم. در تابستان‌‌ همان سال یعنی اولین تعطیلات مجلس برای اینکه اختلاف نظر اقتصادی بین نمایندگان منتخب وجود داشت پیشنهاد کردیم که ۱۰ _ ۱۵ نفر جمع شویم و چند روز خارج از تهران سر مسائل بحث کنیم. در ‌‌نهایت قرار شد به زیبا‌کنار برویم و ۱۵ نفر عازم آنجا شدیم. از جمله افراد آنجا آقایان سبحانی، خوش‌چهره، نادران، بنده، مصباحی، باهنر، دانش‌جعفری، عبداللهی بودیم ما ۳ شبانه‌روز تا ساعت ۱۰ شب بحث می‌کردیم. ۲ نگاه در آن زمان وجود داشت که بعدا خودش را نشان داد. یک نگاه نگاه بنده و آقایان نادران، سبحانی و مصباحی و خوش‌چهره بود ما معتقد بودیم که هم کارایی و هم عدالت هر دو موضوع سیاستگذاری است و اینطور نیست که ما دنبال کارایی برویم و عدالت خودش درست شود. ولی آقای عبداللهی و باهنر و دانش‌جعفری و سایر دوستان دنبال مدل‌های مرسوم بودند چرا که اغلب مهندس بودند و عمدتاً فلسفه اقتصاد هم نخوانده بودند. و بیشتر به دنبال اقتصاد مرسوم بودند.

نتیجه این جلسات چه شد؟

بالاخره استدلالات ما چربید و دوستان توافق کردند که هم به عدالت و هم به کارایی توجه کنند.

اتفاق دیگری که ذکر کردید چه بود؟

در ادامه‌‌ همان تعطیلات حضرت آقا به مشهد مشرف شدند که آقای حداد، دانش‌جعفری، باهنر و بنده به همراه چند نفر دیگر از نمایندگان خدمت ایشان رسیدیم. هدف این بود که به ایشان بگوییم که سیاست‌های اصل ۴۴ قابل مخالفت نیست ولی قابل تعدیل است که خدمت آقا طرح مبحث کردیم و حضرت آقا عینا نظر ما را تائید کردند البته در آن جلسه آقای نادران و دوستان نبودند ولی آقا نظری را که بنده از طرف دوستان عنوان کردم، تائید فرمودند. و بعدا هم ایشان عدالت و پیشرفت را با هم به عنوان دهه چهارم جمهوری اسلامی نام نهادند..

 از اتفاقات آن دوران مطلب دیگری هم مدنظر دارید؟

 وقتی من به مرکز پژوهش‌ها آمدم از ۱۵ نماینده که اهل فکر‌تر بودند و حاضر بودند وقت بگذارند دعوت کردیم و آن موضوعاتی که در اجلاس‌های پیشین شکل گرفته بود دستور کار جلسه ما شد و آنجا تقسیم کار کردیم. طرح‌هایی که به مجلس می‌آمد و موثر واقع می‌شد دست پخت چنین جلسه‌ای بود که در مرکز پژوهش‌ها داشتیم ولی بعد که آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد و گفت که تئوری اقتصادی را قبول ندارم و هیچ چیزی را جایگزینش قرار نداد و خیلی زود ما را کنار گذاشت و اختلافات کم کم بروز پیدا کرد و مجلس احساس کرد که دولت می‌خواهد هر کاری را که خودش صلاح می‌داند پیش ببرد کم کم مجلس هم وارد دست‌انداز شد و مشکلات زیادی پیدا کرد تا الان که به اینجا رسیده‌ایم.

 از دوران حضورتان در مرکز پژوهش‌ها بیشتر بگویید. در زمان شما آیا تحولی هم در مرکز اتفاق افتاد؟

توکلی: من روز اول از مدیران دفا‌تر دعوت کردم و به آن‌ها گفتم که اینجا مرکز پژوهش‌های کاربردی در امر حکومت است و نمی‌توان به پژوهشگر دستور داد که چطور فکر کند.

 یعنی شما از اینکه کار‌شناسان مرکز در جلسات خود با نمایندگان نظری خلاف نظر شما داشته باشند ناراحت نمی‌شوید؟

 این زیاد اتفاق افتاده است.

 در گذشته چطور؟

این مسئله در دوره من رایج شد چون من اصرار داشتم که کار کار‌شناسی به صورت دستوری نمی‌شود برای همین روالی که ذکر کردم را در پیش گرفتم. یکی از ویژگی‌هایی که من ذکر کردم پژوهش در امر حکومت بود بر همین اساس مثل فیزیک نظری نیست که مبنا نداشته باشد اینجا تحقیق مبنا و جهت دارد و مبانی فکری در تحقیق و پژوهش اثری مستقیم دارد. همچنین بنده به مدیران گفتم که مبنا و جهت کار را قانون اساسی و ولی فقیه تعیین می‌کند بر همین اساس کسانی که می‌خواهند مدیر باشند باید به محدودیتی که گفتم وفادار بمانند و هم‌اینکه به آن معتقد باشند. کسانی هم که معتقد نیستند اما قید تحقیق را می‌پذیرند می‌توانند برای ما کار کنند. در آن زمان تمام مدیران ۲ خردادی ابتدا تشکر کردند و منطق بنده را هم تائید کردند و بعد هم گفتند که استعفا می‌دهند و من هم گفتم که صاحب اختیارید ولی بعدا من از بعضی از افرادی که استعفا دادند در برخی پروژه‌ها استفاده می‌کردم چرا که برخی از آن‌ها واقعا ملا بودند و قید تحقیق را می‌پذیرفتند. همین باعث شد که خیلی زود کار‌شناسان ما اخلاقم را فهمیدند و متوجه شدند که من دلخور نمی‌شوم که آن‌ها نظر مخالف من داشته باشند. در کمیسیون تلفیق بودجه و برنامه که کار‌شناسان روبروی من قرار می‌گرفتند این اتفاق مکررا رخ داد و در صحن علنی هم گاهی من نظری می‌دادم ولی کار‌شناسان نظر دیگری داشتند که این مسئله زبان‌زد همکاران ما هم شده بود به طور مثال در برنامه پنجم ۱۹ بار کار‌شناسان مرکز نظری بر خلاف نظر من داشتند که البته گاهی حرف من و گاهی حرف آن‌ها رای می‌آورد ولی هیچ‌گاه جز یک بار کار‌شناسان را مواخذه نکردم و آن یک بار هم برای این بود که طرف حرف خودش را زد و من هم به آن فرد گفتم اگر کسی قرار باشد اینجا حرف خودش را به نام مرکز بزند من اولی هستم و ترجیح دارم ولی من نظر شخصی‌ام را به عنوان نماینده مطرح کنم نه به عنوان رئیس مرکز.

کار دیگری که در مرکز پژوهش‌ها کردیم نحوه ارتباط با رسانه‌ها بود. یکی از وظایف قانونی مرکز این بود که نتیجه کارش را به اطلاع عموم برساند و ما برای اولین بار این کار را شروع کردیم.

این کار شما آیا فایده‌ای هم داشت؟

این اقدام چند خاصیت داشت. اول اینکه تاثیر اجتماعی بر نمایندگان درست می‌کرد و اگر حرف مرکز در مورد مسئله‌ای درست بود، نماینده از محیط متاثر می‌شد و دیگر اینکه مرکز پژوهش‌ها را در معرض قضاوت قرار می‌داد و باعث می‌شد که خودمان را تصحیح کنیم و خاصیت بعدی هم این بود که چون مسائلی را که بررسی می‌کردیم مربوط به مردم بود باید وظایفمان را درست انجام می‌دادیم. چرا که مردم برای ما تعیین موضوع می‌کردند، اتحادیه‌ها، ‌انجمن‌ها، ‌پژوهشگران می‌توانستند تعیین موضوع کنند و خیلی از موضوعات را در بازخورد از مردم می‌گرفتیم در نتیجه مرکز به یک سازمان آبرومندی تبدیل شد که مخالف و موافق به آن استناد می‌کنند ولی سال‌های اخیر که اختلافات ما با دولت بالا گرفت، چند بار مطرح کردند که مرکز جهت‌گیری خاص دارد.

 موضوع تحقیق و تفحص از مرکز پژوهش‌ها به کجا رسید؟

تعدادی از نمایندگان طرفدار دولت، موضوع تحقیق و تفحص را مطرح کردند که من هم خیلی استقبال کردم چرا که اعتقاد داشتم وقتی نمایندگان حتی اگر با موضع سیاسی و قصد خاص هم این تحقیق و تفحص را دنبال کنند به نفع ما خواهد بود. چرا که نواقص ما را آشکار می‌کنند و چون اعتقاد داشتم ما نقصی که مرکز را هتک کند، نداریم نگران موضوع نبودم.

بر همین اساس بنده از این موضوع استقبال کردم و طبق قانون تمام اطلاعات را به نمایندگان ارائه دادیم تا اگر قانع نشدند مسئله ادامه پیدا کند. ولی چون انگیزه قوی پشت قضیه نبود و نمایندگان پیگیری نکردند، نتیجه‌ای نداشت.

البته سازمان بازرسی کل کشور هم سال گذشته به سراغ ما آمد؛ بعد از ۷ سال کار برای بازرسی به مرکز آمدند که البته من خیلی استقبال کردم و گفتم که با دقت بیشتری کار‌هایتان را انجام دهید.

تیم کار‌شناسی سازمان بازرسی در مرکز مستقر شد و بعد از اتمام کارشان به ما مراجعه کردند و گفتند که شما بهترین سازمانی بودید که ما تا کنون به آن مراجعه کردیم و از ما استقبال کرد و به رئیس سازمان بازرسی هم مراتب قدردانی خود را نسبت به عملکرد مرکز اعلام کردند.

البته دو سه اشکال جزئی و قابل رفع از ما گرفتند که ما هم این اشکالات را رفع کردیم و فکر می‌کنم گزارش کامل این بازرسی همین روز‌ها ارائه شود. همچنین دیوان محاسبات این مرکز را از لحاظ مقررات مالی بررسی کرد و اینجا را مبرا از اشکال اساسی دانست.

موضع توکلی در مورد حقوق‌مادام‌العمر، دانشگاه آزاد و..

 شما اشکال مجلس هشتم را در چه می‌دانید و در مسائل چالشی مجلس هشتم چه موضعی داشتید؟ مثلا در بحث حقوق مادام‌العمر یا دانشگاه آزاد و مباحثی از این قبیل چگونه عمل کردید؟

فرق مجلس هفتم و هشتم با وجود اینکه در هر دو اکثریت با اصولگرایان بود در این مسئله بود که مجلس هشتم کارش را با اختلاف شروع کرد.

 چه اختلافی؟

این اختلاف نظر به خاطر تعیین رئیس مجلس و روش‌های نادرستی که در این مسیر اتفاق افتاد، بود که اثر این اختلاف هم معلوم است. مطلب دیگری که در این باره وجود دارد این بود که‌‌ همان ابتدای مجلس که نمایندگان هم خیلی با اوضاع آشنا نبودند در کمیسیون آئین‌نامه یکسری مواد که اختیارات رئیس را زیاد و برای نمایندگان محدودیت ایجاد می‌کرد در آئین‌نامه اعمال شد و سریع به مجلس آورده و رای‌گیری شد. ما هم هر چقدر تلاش کردیم که نمایندگان حواسشان باشد و هر چقدر خواستیم به آن‌ها بگوییم تغییر این مواد اختیارات نمایندگان را محدود و اختیار رئیس را زیاد می‌کند حرف ما مقبول واقع نشد و آئین‌نامه تغییر کرد به نفع تمرکز بیشتر قدرت برای اداره کنندگان مجلس و کاهش اختیارات نمایندگان. این دو مسئله خیلی موثر بود. نکته بعدی این بود که دولت وارد فازی شده بود که برای کسب رای از روش‌های ناسالم به طور جدی‌تر استفاده می‌کرد که در مجلس هفتم از این خبر‌ها خیلی کمتر بود.

 آیا اشاره شما به آن پولی است که قبل از ریاست بین نمایندگان توزیع شد؟

خیلی کار‌ها انجام شد؛ دولت هم تلاش می‌کرد با امتیاز دادن جلب رای کند که به نظر من خلاف بزرگی است.

 جلب رای به نفع آقای لاریجانی؟

نه. جلب رای به نفع دولت. مثلا در کمیسیون تلفیق آقای رئیس معاون رئیس جمهور را پیش خودش می‌نشاند و من چند بار اعتراض کردم که جای وی طبق آئین‌نامه آن روبرو است و پهلوی رئیس نیست. ممکن است برخی بگویند این رفتار من غیراخلاقی است ولی نشستن معاون رئیس جمهور در تلفیق خیلی تاثیر داشت و گفت‌وگوهای لابی‌گرانه‌ای با رئیس انجام می‌شد و جهت جلسه این طرف و آن طرف می‌رفت. بحث ‌ما این نیست که آن آدم خوب است یا بد بلکه حرف من این بود که این کار بد است و استقلال مجلس را مخدوش می‌کند. معاون رئیس جمهور باید آن روبرو بنشیند تا از موضع دولت دفاع کند و طرف مقابل هم جدا از فشار و تاثیرگذاری سیاسی و یا رفاقتی کارش را انجام دهد.

مثلا اگر رای گیری انجام می‌شد و موضوعی برخلاف نظر دولت تصویب می‌شد تلاش می‌شد تا با امضا و درخواست اعضای کمیسیون آرا را عوض کنند که این مسائل خیلی بد است و در هر نظام پارلمانی که این مسائل دیده شود، پسندیده نیست.

حداد سه میلیارد بودجه در اختیار داشت ولی لاریجانی ۳۰ میلیارد..

این اقدامات بیشتر از سمت چه نمایندگانی انجام می‌شد. آیا نمایندگان حامی دولت این کار‌ها را می‌کردند؟

این کار‌ها از سمت دولت انجام می‌شد و نمایندگان برای پذیرش آن زمینه داشتند و دلیل این داشتن زمینه هم نداشتن حزب در کشور است. وقتی ما حزب نداریم نمایندگان برای جلب رای حوزه انتخابیه محتاج اقدامات عمرانی در منطقه خودشان هستند و دولت هم از این نیاز سوء استفاده می‌کند و به افرادی که به او نزدیکی بیشتری دارند، یا اینکه همراهی خود را با دولت نشان می‌دهند امتیازات از جنس حوزه انتخابیه می‌دهند. مثلا بودجه راه آنجا را زود‌تر تخصیص می‌دهند و رئیس یک اداره را با نظر یک نماینده تغییر می‌دهند که این مسئله ضد آزادی است. اگر نماینده‌ای در دوره مسئولیت خود رؤسای ادارات را با همدستی دولت عوض کند، و کسانی که خودش دوست دارد نصب کند در انتخابات بعدی دست بالا دارد که این ضد آزادی و مردم‌سالاری و ضد اسلامیت نظام هم هست. چرا که امیرالمومنین این طور کشور را اداره نمی‌کرد و ایشان در این باره فرمودند برخی افراد با هم دوستی می‌کنند بر غیر دین خدا. یعنی روی مصالح افراد تصمیم اتخاذ می‌کنند که این مسئله هم با دین و هم با جمهوریت نظام سازگاری ندارد. این مسائل در مجلس هشتم رایج‌تر شد چرا که دولت افرادی را به کار گرفت که استاد این کار بودند و هستند. تعداد افرادی که اهل معاملات ناسالم با نمایندگان و صاحبان قدرت سیاسی و اجتماعی هستند زیاد شدند و این مسئله هم تاثیرگذار بود. در دوره مجلس هفتم انضباط مالی و ملاحظات احتیاطی آقای حداد بیشتر از مجلس هشتم بود و مثالش این است که آقای حداد سه میلیارد تومان بودجه در اختیار داشت.

 که ظاهرا بخشی از این مبلغ به خزانه برگردانده شد؟

نه. در اختیار رئیس بعدی قرار داده شد. منظور این است که وقتی آقای حداد می‌خواست برود حدود یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون تومان پول نقد و سکه و ارز خارجی اضافه آورد و در اختیار آقای لاریجانی رئیس مجلس گذاشت.

 رئیس مجلس هشتم چقدر بودجه در اختیار دارد؟

سال اول ۱۵ میلیارد یعنی یکباره ۵ برابر بودجه افزایش پیدا کرد که البته در کمیسیون پیشنهاد ۳۰ میلیارد مطرح شد که من داد و هوار کردم و این مبلغ به ۱۵ میلیارد تبدیل شد. البته من گفتم اگر می‌خواهید این مبلغ را زیاد کنید به ۵ میلیارد افزایش دهید که این پیشنهاد رای نیاورد.

رئیس مجلس از محل این بودجه برای برخی حوائج مورد نظر نمایندگان خرج می‌کند.

 بودجه در اختیار رئیس مجلس هم اکنون چقدر است؟

این بودجه هم اکنون ۳۰ میلیارد تومان است.

 از سال چندم ۳۰ میلیارد شد؟

از سال دوم.

این تغییر محسوسی بود؛ نمایندگان مجلس هم دو دسته‌اند. یا آدم‌های محتاط یا آدم‌های بی‌احتیاط و به ندرت هم در میان آن‌ها آدم‌های بد وجود دارد که اغراض شخصی مطلق دارند چنین افرادی نادر هستند. ولی دسته اول و دوم کم نیستند. وقتی پول در اختیار نماینده قرار می‌گیرد یعنی نماینده ممر انتقال اعتبار به حوزه انتخابیه‌اش می‌شود که باز هم آن آزادی مخدوش می‌شود؛ قانون طوری تنظیم شده که پول دست دولت است نه مجلس. چرا که پول قدرت می‌آورد و آن کسی که تحت نظارت است، باید پول را طبق قانون خرج کند و مجلس در مورد قانون تصمیم می‌گیرد. بر این اساس قوا همدیگر را می‌پایند.

 آیا از این مبلغ شما تاکنون چیزی گرفته‌اید؟

من هیچ پولی نگرفتم.

در هیچ دوره‌ای؟

نه، در هیچ دوره‌ای نگرفتم، حتی یک بار که به آقای حداد مراجعه کردم و گفتم که چند دختر مستضعف را می‌خواهیم عروس کنیم و از وی درخواست کمک کردم، وی به من گفت، از این مبلغی که در اختیار من است به بعضی نمایندگان برای موارد اینچنینی می‌دهم که من گفتم از این مبلغ نمی‌گیرم. اگر از بودجه شخصی خودت مبلغی می‌دهی قبول می‌کنم.

 چند نفر در مجلس مثل شما از این مبلغ استفاده نکردند.

نمی‌دانم.

 در مجموعه نمایندگان تحول‌خواه چطور؟

فکر نمی‌کنم کسی این کار را کرده باشد. من در این زمینه کنکاش نکردم ولی دوستان نزدیک ما اهل این کار‌ها نیستند.

 آیا می‌توان گفت که اکثریت مجلس هشتم صفت معامله‌گری را داشتند؟

نمی‌دانم، چون اکثریت از نصف بعلاوه یک نفر شروع و تا کل منهای یک ادامه دارد.

البته نمایندگان این پول را می‌گیرند و در ظاهر قضیه ممکن است صرف امور حوزه خود کنند.

حرف من این نیست که «گر حکم شود که مست گیرند/ در شهر هر آنکه هست گیرند» بلکه من می‌گویم وقتی یک بلا شیوع پیدا کرد قبح آن می‌ریزد، خیلی از نمایندگان واقعا آدم‌های درستی هستند ولی چون گرفتن این پول‌ها عادی می‌شود، این پول‌ها را خرج می‌کنند.

به طور فشرده در مورد کلیت مجلس هشتم کمی توضیح دهید. قضیه دانشگاه آزاد و..

در مسئله دانشگاه آزاد رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات تخلف بارز کرده بود و من این تخلف را کشف کردم و در جلسه بعد مکتوب نوشتم و به رسانه‌ها هم دادم و بعد هم تذکری محکم به آقای لاریجانی دادم که آقای لاریجانی پذیرفت که اشتباه شده و ورق برگشت.

 در باره حقوق مادام العمر بیشتر توضیح دهید.

در قصه حقوق مادام‌العمر هم اول گفتند که مادام‌العمر نیست. ولی من در مصاحبه‌ای گفتم که چرا، این حقوق مادام‌العمر است و بعد پیشنهاد کردم که تبصره این ماده اصلاح شود، چرا که حذف کل تبصره یک ضرر‌هایی می‌زد و ابهام ماده را رفع نمی‌کرد. آقایانی که بعداً در جبهه پایداری تشکل درست کردند، خواستار حذف کل تبصره شدند و طوری حرف می‌زدند که گویی آن‌ها طرفدار عدالت هستند و آنهایی که نمی‌گویند تبصره حذف شود، مخالف عدالتند. من به یکی از این افراد گفتم درست نیست که اینطور حرف می‌زنید و آن شخص هم گفت که بیا و از ما دفاع کن ولی من گفتم که دفاع نمی‌کنم چون حرف شما غلط است و منطقی نیست. شما اگر مدعی هستید که تبعیض بد است، ماده ۷۱ را حذف کنید، چرا این ماده را نگاه می‌دارید که به نفع خودتان است، باید طوری این ماده را اصلاح کنید که مادام‌العمر نباشد و از آن استفاده غیر معقول نشود.

آیا مرکز پژوهش‌ها هم در این مورد کاری کرد؟

بله، مرکز هم کار کرد و موضع مرکز هم همین مطلبی است که من می‌گویم.

در خصوص بقیه مسائل شما چه موضعی داشتید؟

در بقیه موارد مثل دانشجوی پولی در کمیسیون تلفیق من مخالفت کردم و حرف من هم رأی آورد و موضوع مورد نظر حذف شد و بعد در آن ماجرای توافق بین دولت و مجلس که مسئله استرداد لایحه برنامه پیش آمد آقای عبداللهی و عزیزی با هم توافق کردند و این مسئله برگشت و به شکل بدتری مطرح شد. به طوری که من در کمیسیون تلفیق با رئیس جلسه حرفم شد و گفتم که حق طرح چنین موضوعی را ندارید که دعوای ما هم کارساز نشد و من از جلسه بیرون رفتم و بعد آقای ابوترابی دنبال من آمد و در ‌‌نهایت حرف خودشان را با تغییر رای بر کرسی نشاندند. که البته در صحن علنی مقداری از این موضوع تعدیل شد. من مخالف این نیستم که در یک سطوحی دانشجویی که می‌خواهد درس بخواند، پول بدهد.

بلکه ما می‌گوییم دانشجویی که دو ترم یک درس را رد شد ترم سوم پول بدهد چرا که ما صندلی را مجانی در اختیار دانشجو گذاشته‌ایم تا درس بخواند و اگر نمی‌خواهد درس بخواند یکی دیگر جایش بنشیند. همچنین در مسئله صاحب رأی بودن اتاق بازرگانی، صنایع معادن در شوراهای تصمیم‌گیری کشور که من خیلی سفت ایستادم که نظرمان را در بخشی محقق و در بخشی دیگر هم نتوانستیم محقق کنیم. که البته در عدم توفیق ما فشار و مقاومت آقای لاریجانی و باهنر و عبداللهی هم مؤثر بود که بعد موضوع به مجمع تشخیص رفت و آقای هاشمی بنده را دعوت کرد و استدلالم را در جلسه مجمع گفتم و بخشی از این موضوع هم در آنجا حل شد. همچنین در موضوع بانک مرکزی که می‌خواستند نقش رئیس جمهور را حذف کنند، بنده دفاع کردم و گفتم که نظر دولت درست است.

عملکرد توکلی در فتنه

 در فتنه چطور عمل کردید؟

نقشی که من در فتنه داشتم، از اول روشن بود ولی موضع من یک فرقی با بقیه داشت من اصرار داشتم که نباید برخی افراد را به سمت بیرون رفتن از چارچوب نظام هل دهیم و تا می‌توانیم باید افراد را جذب کنیم تا این‌ها در ورطه سقوط نیفتند. در جلسه‌ای که عده‌ای از اصحاب سیاست و رسانه حضور داشتند بنده داستانی از امام صادق (ع) نقل کردم و توضیح دادم چرا ما وظیفه داریم تا می‌شود نگذاریم این افراد از چارچوب خارج شوند و همانجا به یکی از افراد رو کردم و گفتم که به نظر شما تبدیل آقای موسوی به رجوی یا یک شخص دیگر به منتظری خوب است؟ که آن فرد پاسخ داد، نه، خوب نیست.

ما باید سعی می‌کردیم که حتی آقای موسوی که من وی را در حال خیانت می‌دیدم و متاسفانه به راه خیانت بارش ادامه داد از آن حال خارج شود و حتی اگر یک کاری می‌کردیم که لطمه زدن موسوی کمتر می‌شد، بهتر بود.

اما شما از روزهای اول انقلاب هم با موسوی مخالف بودید.

بله، مخالف بودم. ولی به نظر من موسوی سرمایه نظام بود گرچه خودش، خودش را خراب کرد. ولی به هر حال کسی بود که در مجمع تشخیص از آقا حکم گرفته بود و مشاور رهبری بود و نباید خودش را تا این حد خراب می‌کرد. البته موسوی خودش نخواست که برگردد. درحالی که ما تلاش کردیم که این اتفاق بیفتد و البته در مورد یک شخص دیگر تلاش شد و تلاش ما مؤثر بود.

 وقتی رهبر انقلاب برای اعضای مجمع تشخیص حکم دادند باز هم برخی سؤال کردند که چرا مثلا آقا از گروه ما حکم نداده و یا چرا به برخی افراد حکم داده است…

البته آن حرف را که نمی‌زنند، بلکه می‌گویند آقا می‌خواسته آن‌ها را سر کار بگذارد که شلوغ نکنند.

شما نظرتان در مورد بحثی که آقای الهام داشت، چیست؟

من آن بحث را غیر منطقی‌تر از آن می‌دانم که بخواهم به آن بپردازم چرا که هم شأن رهبری را مخدوش می‌کند و هم شأن افرادی را که در مجمع کار می‌کنند و در واقع معنی آن حرف این است که بالا‌ترین نهادی که باید نقاط استثنایی حرکت نظام را تعیین کند و این نهاد توسط رهبری تعیین می‌شود در دست کسانی است که رهبری آن‌ها را قبول ندارد و این اصلا قابل قبول نیست و این مسئله در واقع ملازمه دارد با تخفیف جایگاه رهبری. گوینده یا باید خودش خیلی بی‌توجه باشد که این مشکل را نفهمیده باشد و یا اینکه مسئله دیگری در کار باشد.

در خصوص آرایش سیاسی مجلس هشتم کمی توضیح دهید!

یک دسته از نمایندگان طرفدار دولت هستند حالا ممکن است این طرفداری منفعتی یا مصلحتی یا اعتقادی باشد که به نظرم بیشتر اولی و دومی است یعنی برخی نمایندگان به دنبال منفعت خود هستند تا اگر نماینده نشدند پست و مقامی بگیرند یا اینکه مصلحت حوزه انتخابیه خود را می‌بینند که البته دسته دوم بیشترند و البته نمایندگانی که اعتقادی از دولت حمایت می‌کنند خیلی کم‌اند. برخی نمایندگان دیگر هم هستند که با احتیاط سخن می‌گویند ولی در واقع طرفدار دولت هستند و از مشی فردگرایانه و تحکمی و همراه با خود شیفتگی دولت حمایت می‌کنند.

دسته دیگر نمایندگان هم هستند که بیشتر سنتی‌های اصولگرایان را تشکیل می‌دهند که در راس آن‌ها آقای لاریجانی و باهنر هستند.

 یعنی شما بین طیف سنتی اصولگرا و لاریجانی تفکیک قائل نیستید؟

وقتی شما در مورد جریان صحبت می‌کنید باید متوجه باشید که از حزب سخن نمی‌گویید. پس لازم نیست که طرف یک مرام نامه خاصی را امضا کرده باشد. مثلا به نظر من بین لاریجانی و باهنر اختلافاتی وجود دارد و هر کدام از این‌ها با دیگری اختلافاتی دارند ولی چون گرایش عمومی آن‌ها شبیه هم است، ما آن‌ها را یک جا دسته بندی می‌کنیم وگرنه ممکن است بین من و آقای لاریجانی اشتراکاتی باشدو اختلافاتی هم داشته باشیم ولی من در مجموع آن گرایش را ندارم. مثلا ما به آزادی و عدالت و مبارزه با فساد حساستریم و به نظر می‌رسد آن‌ها به اندازه ما حساس نیستند. من به اجرای قانون خیلی پایبندترم ولی آقای لاریجانی سهل‌گیر و عملگرا‌تر است. البته اختلافات در مصادیق خیلی مهم نیست و ما خودمان هم بین خودمان در این مسائل برخی اختلافات را داریم ولی در مبانی مشترکیم.

دسته‌ای که از لحاظ تعداد آرا خیلی تعیین کننده است و در مجلس هشتم وجود داشته و احتمالا در مجلس نهم بیشتر شود کسانی هستند که حتی تعلق خاصی به یکی از جریانات ندارند و این‌ها معمولا فضای حاکم را همراهی می‌کنند و این طور خوب نیست. یعنی اگر تعداد افرادی که در خط مشخصی حرکت می‌کنند کم شوند، ‌کار سخت‌تر می‌شود.

البته ممکن است آدم‌های محترمی باشند و دانش هم داشته باشند ولی به درد مجلس نمی‌خورند و فکر می‌کنم مجلس نهم هم چیزی شبیه این درآید.

اقلیتی‌ها بعد از فتنه ۸۸ بی‌خاصیت شدند

 اوضاع اقلیت را چه طور می‌بینید؟

به نظر من اقلیت بعد از فتنه ۸۸ کاملا از خاصیت افتاد و به نظرم خودشان مقصرند. مقداری هم تندروی مخالفین فتنه در این زمینه تاثیر داشت. بعضی از ما‌ها هم برخی اقدامات را انجام دادیم. امروز همین دوستانی که می‌گویند چرا به دولت در رسانه انتقاد می‌کنی در مجلس تظاهرات کردند و شعار مرگ بر فلان را دادند ولی به ما می‌گویند وقتی اتهامی را متوجه دولت می‌کنی مطرح کردن آن اشکال دارد. ولی متهم کردن و حکم صادر کردن در مورد سیاستمداران گذشته را مجاز می‌دانند که البته من در این مورد مقاله‌ای با عنوان چه کسی می‌تواند دولت را متهم کند، نوشتم و گفتم سازوکار قانون اساسی طوری طراحی شده که دولت به راحتی از سمت نمایندگان مجلس می‌تواند متهم شود چرا که قدرت باید تحت کنترل قرار گیرد. به نظر من فراکسیون اقلیت به خاطر اینکه در خط کشی بین خودشان و فتنه تعلل داشتند، و همچنین مقداری به خاطر فضایی که ذکر کردم بی‌خاصیت شدند. من چندین بار با آقای دکتر تابش و آقای هاشمیان مذاکره کردم و گفتم که مواردی را که به آن اعتقاد دارید، بنویسید و با صراحت موضع خود را بگویید تا بعدا هم بتوانید حرف بزنید و به آن‌ها گفتم شما چه اقلیتی هستید که هیچ نقشی ندارید. البته آن‌ها هم در مذاکره قبول می‌کردند ولی در عمل اتفاقی نمی‌افتاد. در نتیجه اقلیت در مجلس هشتم در سال ۸۸ به بعد از خاصیت افتاد.

طیف منتسب به تحول خواهان که شما هم جزو آن‌ها هستید، چه طور؟

تحول خواهان در مسائل کلان و مهم به هم کمک می‌کردند. مثلا در قضیه دانشگاه آزاد و یا حقوق دائم‌العمر ما به هم کمک کردیم تا مسئله را جا بیندازیم و مسائل را تبیین می‌کردیم. این دسته از افراد در مجلس هشتم وجود داشتند و به نظرم در مجلس نهم هم چنین ترکیبی وجود داشته باشد البته انتخابات مرحله دوم تهران تعیین کننده است و اینکه چه کسانی پیروز تهران باشند، می‌تواند مجلس را دچار تحول جدی کند یعنی اگر افرادی مثل تیپ جبهه پایداری پیروز شوند مجلس یک سمت و سو پیدا می‌کند و اگر ما در مجلس باشیم سمت و سوی دیگری پیدا می‌کند که مشخصات آن هم واضح است.

ماجرای خواندنی تشر رهبری به توکلی

آقای توکلی در مورد شما یک ذهنیتی شکل گرفته و برخی می‌گویند شما انتقاد می‌کنید و ممکن است انتقادات شما هم درست از آب درآید. اما رفتار شما را این طور ارزیابی می‌کنند که می‌خواهید میوه‌ای نرسیده را بچینید. یعنی برخی افراد که نیروهای ارزشی هستند و ممکن است از بعدی حامی دولت باشند، نسبت به انتقادات شما مسائلی را مطرح می‌کنند و می‌گویند که ذات شما انتقاد است و حتی بعضی می‌گویند که چرا شما در مقطعی که رهبری حامی دولت بود از دولت حمایت نکردید.

همچنین شنیده شد که رهبری در یک جلسه از شما گلایه داشتند و نقل به مضمون این طور گفتند که حتی اگر در مورد شما کنکاش کنیم یک چیزی درمی‌آید. در مورد این موارد توضیح دهید!

این داستانی که شما در آخر اشاره کردید خودم نوشتم و به بعضی‌ها مانند برخی از اعضای فعلی جبهه پایداری دادم. در یک جلسه‌ای که آقا عده‌ای از نمایندگان را به خاطر دو دو کردن به رئیس‌جمهور صدا زده بود، که همزمان با بحث استیضاح آقای صالحی به خاطر انتصاب ملک‌زاده هم بود رهبری در آنجا در دو محور مطالبی را فرمودند. ایشان حمله خیلی تندی به هیئت رئیسه مجلس کردند و گفتند من کاری به شخص رئیس جمهور ندارم. وی شخص دوم کشور است و باید در مجلس با احترام حرفش را بزند. محور دیگر مطالب ایشان در مورد این بود که ما دو جور برخورد داریم و یک برخورد علاج جویانه و یک برخورد کینه ورزانه و بعد رو به من گفتند که استیضاح آقای صالحی هم حق شما بود و گرچه من با آن مخالف بودم ولی وقتی شما در ‌‌نهایت به نتیجه‌ای رسیدید چرا استیضاح را پس نگرفتید. و بعد فرمودند که این نوع برخورد نوع دوم است. رهبر انقلاب حتی کلمه کینه ورزانه را تکرار نکردند و خیلی محترمانه فرمودند نوع دوم است و بعد فرمودند من این آقای احمد توکلی را سی و چند سال است به انقلابی بودن و دیانت می‌شناسم و به انقلابی‌گری و دیانت قبول دارم. چرا این کار را کردید؟ از شما انتظار نبود این کار را بکنی که من در پاسخ خدمت ایشان عرض کردم آقا یک وقتی هم به بنده بدهید که ایشان فرمودند همه وقت مال شما و من شروع به صحبت کردم و عرض کردم قبل از اینکه شما وارد جلسه شوید آقای کاظم جلالی گفت که جریان چیست. تشر در کار نباشد. و من هم به آقای جلالی گفتم پدر که همیشه ناز نمی‌کند و اگر از فرزندش کار ناپسندی ببیند تشر هم می‌زند. ما تشر آقا را هم قبول داریم و بعد هم به رهبر انقلاب گفتم که ما تشر شما را هم قبول داریم و بعد توضیح دادم که چه تلاش‌هایی انجام دادم تا کار آقای صالحی به استیضاح نکشد و در مورد تلفن‌ها و تماس‌هایی که داشتم توضیح دادم. و گفتم خودم را از اینکه وظیفه‌ام را انجام نداده باشم، مبرا می‌دانم و خیلی محکم از خودم دفاع کردم. بعد که جلسه تمام شد آقا تفقد ویژه‌ای به ما کرد و من سعی کردم دست ایشان را ببوسم که اجازه ندادند و من را بغل کردند و بوسیدند.

 آن تعبیری که گفتیم رهبر انقلاب در مورد شما به کار بردند؟

بله فرمودند اگر قرار باشد سخت گیری کنیم؛ در مورد مرکز پژوهش‌ها هم سخت گیری کنیم یعنی هیچ اشکالی ایجاد نمی‌شود؟

 البته آن چیزی که در سایت‌ها زدند این بود که رهبری به شما گفتند که چرا احترام رئیس جمهور را نگه نداشتید.

این غلط است و خلط مساله شده است. این مساله به دو دو کردن نمایندگان در هنگام سخنرانی رئیس جمهور بود و خطاب ایشان به شکل خاص رئیس و هیات رئیسه و به شکل عام کل نمایندگان بود و اتفاقا بعد از این جلسه در اولین جلسه علنی مجلس وقتی برخی از نمایندگان طرفدار دولت مثل خانم آلیا براساس متن یادداشتهای من از فرمایشات آقا نطق میان دستور کرد و به هیات رئیسه مجلس و نیز افرادی مثل بنده حمله کرد و با دو دو کردن نمایندگان روبه‌رو شد بنده بودم که به رغم سوءاستفاده سیاسی از فرمایش آقا با این شیوه واکنش نمایندگان مخالفت کردم و در موارد دیگری هم که چنین اتفاقی افتاد تذکر آیین‌نامه‌ای دادم و از رئیس مجلس مصرانه خواستم طبق فرمایش آقا با نمایندگان دو دو کننده برخورد و اسامی آن‌ها اعلام شود ولی چنین نشد.

 بعد از فرمایشات آقا آیا رویه رفتاری شما در مورد انتقاد از دولت تغییری یافت؟

بله. دقتم بیشتر شد؛ من رهبر انقلاب را آدم معمولی نمی‌دانم و می‌گویم حداقلش این است که ایشان یک اسلام‌شناس بصیر و خبیر است و سیاستمداری مبارز و باسابقه هم محسوب می‌شود و از لحاظ تسلط بر نفس هم از مخاطراتی که مثل من در معرضش هستیم بدورند.

 همه این‌ها علاوه بر جایگاه ولایت است دیگر؟

قطعا. علاوه بر جایگاه زعامت که ایشان می‌توانند امر و نهی کنند من این مطلب را گفتم؛ یعنی من از لحاظ هدایتی نیز این نقش را برای ایشان قائلم.

وقتی شخصی مثل رهبری به من بگوید کارم اشکال دارد خیلی برایم مهم است. امر ونهی ایشان سر جایش ولی از این نظر که یک نفر که من قبولش دارم و چنین سابقه‌ای دارد و به من انتقاد می‌کند برایم مهم است من از انتقادات بچه‌هایم هم استفاده می‌کنم. شب که به خانه می‌روم مقداری از وقتم را با بچه‌هایم جر و بحث می‌کنم و تاثر هم می‌پذیرم چرا که خودم را آدم مطلقی نمی‌دانم یعنی آنقدر جاهل نیستم که خودم را مطلق بدانم.

وقتی رهبری به من تذکر می‌دهد برایم نعمت است و برای این نعمت خدا را هم شکر می‌کنم البته اگر توضیحی داشته باشم می‌دهم

آیا می‌توانید مصداقی را ذکر کنید که بعد از تذکر رهبری از سخت‌گیری صرف نظر کرده باشید؟

بله.

 این مصداق را ذکر می‌کنید؟

مثل استیضاح اخیر که خیلی تلاش کردم تا استیضاح انجام نشود نه اینکه استیضاح منتفی شود بلکه تلاش کردم از طریقی غیر از استیضاح به نتیجه برسیم. ولی اگر به نتیجه نرسیدیم استیضاح را حق خود و نمایندگان می‌دانم ولی اینبار تلاش بیشتری کردم. یعنی اگر دفعه قبل در جریان انتصاب ملک‌زاده به عنوان معاون وزیر خارجه برای منتفی شدن این انتصاب از راهی غیر از استیضاح سه تماس گرفتم و ۴ واسطه را دیدم این بار ۲۰ بار این کار را کردم.

داستان حکمیت توکلی در مورد زاکانی و مرتضوی

 بحث که به اینجا رسید در مورد قضیه حکمیت مرتضوی هم بگویید؟

آقای مرتضوی خود پیشنهاد دهنده حکمیت بود و من به دلایلی که قبلا گفته‌ام در ابتدا نپذیرفتم و پس از پیگیریهای انجام شده آن را قبول کردم. حدود ۱۳ و نیم ساعت جلسه حکمیت طول کشید و حدود ۱۵ ساعت هم وقت گذاشتم مطالب را جمع‌بندی کنم و نظر بدهم؛ و در ‌‌نهایت به دلایلی که در نامه به آقای مرتضوی نوشته‌ام از وی خواستم از این مسولیت انصراف دهد. من خودم را در معرض ریسک قابل اعتنایی از نظر سیاسی قرار دادم. ولی پشیمان نیستیم چرا که این اقدام منطبق بر فرمایش مقام معظم رهبری است.

در ماجرای حکمیت شما برخی نمایندگان گفتند که بعضی‌ها فکر می‌کنند نماینده‌تر هستند و بعضی هم کلمه بدعت را به کار بردند یعنی درخواست آقای مرتضوی از شما و آقای حداد را بدعت نامگذاری کردند. نظر شما در این خصوص چیست؟

من کاری به انگیزه افرادی که این مباحث را مطرح کردند، ‌ندارم. ولی حرف من این است که سخنانشان تناقض دارد.

 از چه نظر؟

در تمام استیضاح‌هایی که در مجلس صورت گرفته در پس صحنه‌ تلاش‌هایی صورت می‌گیرد تا استیضاح منتفی شود به شکلی که بعضی وقت‌ها این کار شکل خیلی موهن به خود می‌گیرد. مثلا به نماینده باج می‌دهند تا امضای خود را پس بگیرد که البته برخی این موارد آشکار شد. اگر به نماینده باج دهند تا امضایش را پس بگیرد بهتر است یا اینکه استیضاح کنندگان به خاطر مصالح نظام، مجلس، ‌ دولت و به استناد مشی مورد انتظار رهبری برخی اشخاص تلاش کنند تا از طریق صحیح کار را پیش ببرند؟ آیا این اشکال دارد؟

ابوترابی متخصص پس گرفتن امضای نمایندگان برای استیضاح است

شما دیده‌اید بعضی مواقع هیئت رئیسه استیضاح را نگه می‌دارد و به طور غیرقانونی اعلام وصول را به تاخیر می‌اندازد تا نمایندگان را راضی کند که از استیضاح صرف نظر کند و آقای ابوترابی هم با روحیه سلمی که دارند متخصص همین کار برای پس گرفتن امضا است. البته از طریق صحیح. یعنی وی سعی می‌کند از طریق اقناع تلطیف رابطه کند اما بعضی دیگر پول می‌گیرند یا امتیاز رد و بدل می‌کنند.

وقتی که از دو هفته قبل از عید آقای مرتضوی به من مراجعه کرد به او گفتم این پست مناسب تو نیست و واجد شرایط قانونی نیستی ولی مرتضوی اصرار کرد و گفت: احمدی‌نژاد اصرار دارد و اینکه من هم چون مدیری قوی هستم، و در سازمان تامین اجتماعی پرونده حقوقی زیاد است، این پست را قبول می‌کنم. من هم به او گفتم ممکن است شرکت فولاد مبارکه هم با زمین‌های اطرافش دعواهای ملکی زیادی داشته باشد. اینکه دلیل نمی‌شود.

مدیر هر بنگاه متناسب با تولید‌‌ همان بنگاه انتخاب می‌شود. البته ممکن است تولید آن بنگاه پرونده قضایی و حقوقی زیادی درست کند ولی شما ارتباطی با این بنگاه بزرگ ندارید. وقتی آقای مرتضوی حرف من را گوش نکرد، ما نامه‌ای را امضا کردیم و به رئیس جمهور تذکر دادیم و حتی آقای آقاتهرانی هم آن تذکر را امضا کرد. اما تذکر ما به جایی نرسید. ولی تذکر باعث شد رسانه‌ها و تشکل‌های دانشجویی فعال شدند و برخی ائمه جمعه مطالبی را مطرح کردند ولی باز هم موثر واقع نشد؛ روز آخری که آقای مرتضوی می‌خواست معارفه شود باز به وی زنگ زدم. دفعات قبل مرتضوی با من در تماس بود ولی این بار من به وی زنگ زدم و گفتم: آقای مرتضوی من با تو اتمام حجت می‌کنم ومی‌گویم که اینکار را اگر انجام دهی به سرنوشت مرحوم کردان مبتلا می‌شوی چرا که حرف‌های زیادی در مورد شما گفته می‌شود که به مصلحت نظام و کشور نیست. و اگر این اتفاق رخ دهد ما حتما وزیر را استیضاح می‌کنیم. ولی آقای مرتضوی گوش نکرد و ما هم مجبور شدیم از تنها ابزارمان استفاده کنیم. بر همین اساس استیضاح را مطرح کردیم.

وقتی ما استیضاح را امضا کردیم گفتند که احمدی‌نژاد پیغام داد که اگر وزیر استیضاح شود مرتضوی را نه تنها برنمی دارم بلکه سرپرست وزارتخانه هم می‌گذارم. و بعضی‌ها هم گفتند که احمدی‌نژاد این کار را می‌کند و ما هم گفتیم انجام دهد ما که نمی‌توانیم از ترس مرگ خودکشی کنیم. با این کار گناه خودش زیاد می‌شود. ما نمی‌توانیم اجازه دهیم یک ثروت ملی به دست فردی نا‌مناسب برای این سمت و نااهل بیفتد. در همین اثنا آقای مرتضوی از طریق معاونش دو بار با من تماس گرفت و اصرار کرد که حکم شوم. در ابتدا من نپذیرفتم ولی بار دوم من احساس کردم که ممکن است از این طریق به نتیجه برسیم قبول کردم که بین مرتضوی و زاکانی که جدی‌ترین مطلع از وضع او بود حکمیت کنم.

اگر از این طریق به نتیجه می‌رسیدیم موفق شده بودیم چرا که ممکن بود وزیر را استیضاح کنیم و مرتضوی کنار نرود ولی حکمیت بدون حذف وزیر به کناررفتن مرتضوی بیانجامد. به همین دلیل حکمیت را پذیرفتم. مرتضوی گفته بود که من توکلی را قبول دارم و می‌دانم آدمی نیست که آخرتش را به دنیایش بفروشد. بر همین اساس هر چه داوری کند قبول می‌کنم. بعد از حکمیت من ۸ صفحه تایپ شده شرح ماوقع نوشتم و با رای حکم برای طرفین ارسال کردم که خدا کند مجبور نشوم روزی این نتیجه را منتشر کنم. حکمیت هم بدعت نیست بلکه عین تلاش‌هایی است که برای منتفی شدن یک استیضاح انجام می‌شود. هر شیعه‌ای می‌‌تواند حکم باشد و هیچ منع شرعی هم وجود ندارد البته قاضی تحکیم با قاضی منصوب فرق دارد و قاضی منصوب است که شرایط دارد. ولی قاضی تحکیم مجبور نیست آئین دادرسی را رعایت کند و فقط لازم است گوش کند و بگوید که فرد الف درست می‌گوید یا فرد ب.

البته من چون با قواعد آشنا بودم تا اندازه زیادی مسائل را رعایت کردم و حکمم این شد که مرتضوی شخصاً کناره‌گیری کند. بعد از آن به هر دلیلی مرتضوی سختش بود که نتیجه حکمیت را بپذیرد و از سوی دولت هم تحت فشار بود که چرا مرا حکم کرده‌ به همین دلیل مرتضوی به آقای حداد پناه برد.

اگر افراد بخواهند بین حرف مرتضوی و حداد یکی را قبول کنند حتما حرف آقای حداد را قبول می‌کنند.

 ‌آیا مذاکرات آقای حداد و مرتضوی ضبط هم شده؟

 نه، برخلاف جلسه حکمیت که کاملا و با اطلاع همه ضبط شده است، آن مذاکرات ضبط نشده ولی همه ایران در این دعوا حداد را راستگو می‌دانند. البته مرتضوی هم تا الان این موضوع را انکار نکرده است و ما هنوز امیدواریم از این طریق نتیجه بگیریم. البته راه دیگری هم اخیرا پیگیری می‌کنیم و نامه‌ای را به دیوان عدالت اداری نوشته‌ و بر اساس مواد قانون ساختار نظام تامین اجتماعی که مشخصات ویژه‌ای برای مدیر عامل ذکر می‌کند، و نیز بر اساس قانون نظارت بر رفتار قضات و قانون مدیریت خدمات کشوری شکایتی تنظیم کرده‌ایم.

 آیا خبر موثقی دارید که مرتضوی سر کار می‌رود یا نمی‌رود؟

خبری که ما به آن اعتماد داریم این است که مرتضوی به شکل متعارف سر کار نمی‌رود. مثلا می‌رود و یک چک امضا می‌کند و کارهایی که برای مختل نشدن امور سازمان مربوط است انجام می‌دهد. در هر صورت ما امیدواریم این مساله زود‌تر به نتیجه برسد. ما هیچ کینه‌ای نسبت به اشخاص نداریم و نمی‌خواهیم که مسائل فرعی اصلی شود. سعی ما این است که از راه کم هزینه‌تری به مقصودمان که نجات صندوق تامین اجتماعی است، برسیم.

 به نظر شما گفتمان جبهه پایداری و جبهه متحد یکی است یا اینکه شما بین گفتمان جبهه متحد و جبهه پایداری فرق قائلید؟

به نظر من اختلافاتی وجود دارد.

 منظورمان در اصل گفتمان است.

آن چیزی که در عمل در حال وقوع است، این است که دسته‌ها و گروه‌های سیاسی در فضای کنونی آنقدر خودشان را قبول دارند که دیگران را کاملا تخطئه می‌کنند.

 به نظر شما با این مشی امکان مملکت‌داری وجود دارد؟

نه، نمی‌شود و در صورتی که آن گروه حریفش را هم از صحنه به در کرد، باز هم خودش دچار همین مسئله می‌شود و خودشان هم دو دسته می‌شوند که این اشکال هم‌اکنون در دوستان جبهه پایداری وجود دارد. همچنین این دوستان طوری رفتار می‌کنند که در عمل گویی فتنه دیگری در پیش نیست و این انتظار به حقی است که این افراد موضع خیلی تحلیلی و مبسوط و روشن نسبت به جریان انحرافی فاسدی که هم‌اکنون وجود دارد، داشته باشند. جریان انحرافی می‌خواهد یک مکتب بسازد و بجای اسلام بنشاند. همچنین این جریان انحراف فساد مالی و سایر موارد دارد.

 بالاخره دوستان جبهه پایداری حمایت آیت‌الله مصباح را هم پشت سر خود دارند.

شما مواضع آیت‌الله مصباح را با برخی از مواضع دوستان مقایسه کنید. شما از آقای مصباح بپرسید که آیا خانه‌نشینی ۱۱ روزه آقای احمدی‌نژاد را اشتباه مختصری می‌دانید که در اثر خستگی بود؛ من فکر نمی‌کنم و البته تردید ندارم که نظر ایشان در مورد تمرد ۱۱ روزه‌‌ همان نظر برادر عزیزم آقای آقا تهرانی -که در ویژه نامه نوروزی روزنامه ایران منتشر شد- نیست. مثلا آقای مصباح راجع به خطر آینده جریان انحراف حرف‌های تند و صریحی می‌زند.

 شما حمایت آیت‌الله مصباح را از جبهه پایداری چطور ارزیابی می‌کنید؟

ممکن است آیت‌الله مصباح در جمع آن‌ها را قابل حمایت بداند؛ ولی این زاویه‌های گفتمانی هم بین مواضع آقای مصباح و بعضی از دوستان جبهه پایداری وجود دارد. مسئله دیگر این است درحالی که یکی از مجتهدین بنام کشور در قضیه خانه نشینی ۱۱ روزه به آقای احمدی‌نژاد نوشت و گفت که مرتکب بزرگ‌ترین گناه شده‌ای و هیچ مسئولی در جمهوری اسلامی از اول انقلاب تاکنون چنین رفتاری با ولی فقیه نکرد، باید مسئله را جدی دانست و نباید به شکل سبکی که مثلا آقای الهام برخورد می‌کند و می‌گوید ما مثل قبل از دولت حمایت می‌کنیم رفتار کرد.

 اعضای جبهه پایداری عقاید منحرفین دولت را ندارند

 یعنی شما می‌گویید که خدای ناکرده برچسب انحرافی بودن به جبهه پایداری می‌خورد؟

نه، من به این مسئله قائل نیستم.

 نظر شما به طور اجمالی در خصوص این دوستان چیست؟

زمانی که خطر حضور اصلاح‌طلبان قبل از مرحله اول انتخابات وجود داشت، من با جدا شدنشان کاملا مخالف بودم و بعد از آنکه آن خطر کاملا دفع شد به آن‌ها توصیه کردم که جوری رفتار کنید که بعدا بتوانیم در مجلس با هم کار کنیم. چرا که من احتمال می‌دهم از هر دو دسته در مجلس باشیم. البته برخی از دوستان جبهه پایداری یک مشی دیگری را هم در پیش گرفتند و می‌خواهند بین آقای احمدی‌نژاد و جریان انحرافی فرق بگذارند که من این فرق را به کل قبول ندارم. وقتی خود آقای احمدی‌نژاد تمام نظرات آقای مشایی را قبول دارد، چرا ما آن‌ها را دو دسته بکنیم.

 ارزیابی شما از ورود آیت الله مهدوی کنی به عرصه انتخابات چیست؟

آیت الله مهدوی مجتهد باسابقه و کم‌نظیری است. امام (ره) در مورد آیت‌الله مهدوی کنی فرمودند که من به آقای مهدوی کنی ارادت داشتم، دارم و خواهم داشت.

 آیا امام برای شخص دیگری هم اینگونه سخن گفته باشند؟

نه، برای هیچکس چنین نگفته‌اند. زمانی که می‌خواستند متولی موقوفات مروی را معلوم کنند، بر اساس وقف‌نامه باید آن را به مجتهد اعلم تهران می‌دادند که امام فرمودند اگر آقای مهدوی قبول کنند، من هم قبول دارم. آقای مهدوی کنی یک صفت سیاسی دیگری هم دارد و آن این است که ایشان در هر بزنگاهی که انقلاب نیاز داشته باشد، حضور دارند و البته بعد از اینکه به ایشان می‌گفتند دیگر نیازی نداریم، خیلی راحت کنار می‌رفتند. آیت‌الله مهدوی‌کنی در شرایط بسیار سخت وزیر کشور شد و در اوایل انقلاب به حکم امام رئیس کمیته بود. در آن زمان کشور هیچ حکومتی نداشت و فقط آقای مهدوی کنی بود و تفنگچی‌هایی که قاطی بودند و کشور را اداره کردند، فقط آیت‌الله مهدوی کنی می‌توانست پشت رادیو به مجاهدین خلق بگوید که این محمدرضا مهدوی است که با شما سخن می‌گوید نه محمدرضا پهلوی.

آیت‌الله مهدوی‌کنی بعد از وزارت کشور و بعد از شهادت شهید رجایی و باهنر نخست‌وزیر موقت شد و بعد هم به او گفتند که دیگر تو را نمی‌خواهیم و باز هم ایشان خیلی راحت کنار رفت. آیت‌الله مهدوی کنی مقداری به پدر بزرگش رفته. پدربزرگ ایشان حاج ملا علی‌کنی معروف است که در حرم حضرت عبدالعظیم دفن شده‌اند؛ ایشان مجتهد بزرگ تهران بود. در زمین‌های پدری ایشان که دیم‌کاری می‌شد، زلزله آمده و چشمه باز شده بود. بر اثر آن زمین‌های آن‌ها آبی شده و خانواده آن‌ها ثروتمند شد. ایشان نفوذ بسیار زیادی هم داشت به طوری که‌‌ همان کاری که میرزای شیرازی با تنباکو انجام داد، با یک پیغام انجام داد. ناصرالدین شاه امتیاز صدور جواز انتشار رسانه‌ها را به رویترز داد و ایشان فقط پیغام داد و گفت که این کار حرام است و آن حکم لغو شد. یک دفعه یکی از شاهزاده‌های قاجار آمده بود خدمت ایشان و بعد پسرشان وارد شد و یکی از صاحب‌منصبان پرسید که آقازاده هستند و ایشان هم در پاسخ گفتند که بله آقازاده هستند و بعد آن شاهزاده خندید. ایشان از وی پرسید: چرا می‌خندی و آن شاهزاده گفت: رسم است که وقتی می‌گویند آیا آقازاده هستند بگویید بله، بنده‌زاده هستند؛ ولی ایشان در پاسخ گفتند که ما آقا هستیم و ایشان هم آقازاده است. ما بنده کسی نیستیم. آن شاهزاده با متلک و طعنه به ایشان گفت که شما چرا اینقدر ثروتمندید؟ آخوند که نباید ثروتمند باشد. ایشان هم در جواب گفتند که خدا به ما داده تا وقتی شاهزاده‌هایی مثل شما آمدند اینجا و خواستند… خود را بخارانند چشمشان به دستتان نباشد که می‌خواهید از جیب عقب شلوارتان پول درآورید و به آن‌ها بدهید و اینطوری حالشان را گرفت. آیت‌الله مهدوی کنی نوه‌‌ همان آدم است.

 شما خطر جریان انحراف را بیشتر می‌دانید یا جریان فتنه؟

تا وقتی که جریان انحرافی سر کار است، خطر این جریان را بیشتر می‌دانم ولی وقتی بیرون رود خطرش کمتر می‌شود.

 آیا شما برای انتخابات هیئت رئیسه مجلس یا ریاست مجلس هم کاندیدا می‌شوید؟

 نه، تصمیمی ندارم.

برای انتخابات ریاست جمهوری چطور؟

 نه برای آن هم تصمیمی ندارم؛ چون وضع جسمی من اقتضا نمی‌کند.

عزمم به احمدی‌نژاد نمی‌رسد

 در آن دوره که کاندیدای ریاست جمهوری شدید، اگر رای می‌آوردید حاضر بودید که قانون هدفمندی یارانه‌ها را که در دولت آقای احمدی‌نژاد اجرا شد، به اجرا در آورید؟

من آدم ریسک‌پذیری هستم ولی بعد از حزم (احتیاط عقلایی) کافی مسائل. آقای احمدی‌نژاد عزم را به غایت دارد ولی حزم را به ضرورت هم ندارد. من در عزم به آقای احمدی‌نژاد نمی‌رسم ولی حزمم از وی خیلی بیشتر است. برای همین احتیاطم در تصمیم‌گیری‌های به این بزرگی از وی بیشتر است، البته فکر می‌کنم که خود من هم کارهایی اینچنینی را انجام می‌دادم. مسئله کوپن سهام عدالت را من مطرح کردم که البته نتیجه آن هم با چیزی که الان است متفاوت بود.

 اگر در انتخابات رای نیاورید چه می‌کنید؟

کار پژوهشی و رسانه‌ای می‌کنم.

 هم‌اکنون در دانشگاه تدریس می‌کنید؟

 نه.

 خاطرتان است که برای مجلس هفتم و هشتم چقدر برای تبلیغاتتان هزینه شد؟

خیلی ناچیز، الان یادم نیست که چقدر شد، من از تبلیغات ساده و غیرمتنوع استفاده کردم، مثلا در این دوره در مرحله اول کاری نکردیم و در این مرحله هم تنها یک بروشور با آقای نادران مشترکاً چاپ کردیم. تازه در چاپ هم خیلی دقت داشتیم. طراحی آن را پسرم انجام می‌داد و ناظر چاپش هم پسر دیگرم است.

 در‌‌ همان چاپخانه معروف؟ (خنده حضار)

 برای این دور چقدر هزینه کرده‌اید؟

رقمی ندارم که الان بگویم.

 دور اول چقدر هزینه کردید؟

دور اول تبلیغات و ستادی نداشتم و فقط تبلیغات جبهه متحد بود.

هزینه سایت «الف» از کجا تامین می‌شود؟

از آگهی

 همه هزینه‌ها را از آگهی تامین می‌کنید؟

من هزینه جا ندارم، ساختمان «الف» در اختیارمان است و اصلیترین هزینه را که هزینه ساختمان است، نمی‌دهیم. افرادی که در اینجا کار می‌کنند، کار‌هایشان را در ۲ اتاق انجام می‌دهند. «الف» با سایت‌های دیگر فرق دارد.

 چطور؟

سایت‌های دیگر دو، سه برابر ما نیرو دارند، ولی به اندازه ما کار می‌کنند. جنبه‌های مشارکتی کار در «الف» خیلی بالاست و خیلی حمایت بیرونی در کار نیست.

 ماهیانه چقدر برای الف هزینه می‌کنید؟

الان حدود ۴، ۵ میلیون است. مثلا این ماه ۴ میلیون و ۸۰۰ هزار تومان شد.

 شما بجز حقوق نمایندگی درآمد دیگری دارید؟

من حقوق نمایندگی نمی‌گیرم.

 منبع درآمد شما از کجاست؟

 قبلا حقوق دانشگاه را می‌گرفتم ولی پس از بازنشستگی حقوق بازنشستگی می‌گیرم و در مرکز پژوهش‌ها هم بخشی از حقوق رئیس مرکز را دریافت می‌کنم.

 منزلی که در آن اسکان دارید، شخصی است.

بله، منزل من شخصی است. از زمانی که از زندان آزاد شدم یعنی از سال ۵۶ تا ۷۱ -که خانه‌دار شدم-، ۱۶ بار اثاث‌کشی کردم که با وجود ۷ فرزندی که دارم، کار ساده‌ای نیست. دو سال پیش ساختمان را کوبیدم و از نو ساختم. همه بچه‌هایم هم‌اکنون در آن ساختمان می‌نشینند، البته همه مشارکت کردند و وام گرفتند و خدا را شکر در حال حاضر هر کدام از آن‌ها صاحب یک واحد ۸۰-۷۰ متری است.

پس همه خانواده‌تان در یک آپارتمان زندگی می‌کنند؟

بله، البته من هم ارث پدری داشتم و هم اینکه به خانمم ارثیه‌ رسیده بود. آن مبلغ به ما خیلی کمک کرد و دستمایه اولیه ساختمان ما شد.

 در طول تاریخ زندگی سیاسی بهترین و بد‌ترین خبری که شنیدید چه بود؟

خیلی حضور ذهن ندارم، ولی سقوط شاه خیلی برای من شیرین بود؛ چرا که خیلی سخت بود ملت ایران که اینطور فداکاری می‌کنند زحماتشان به اوج برسد.

 آیا فکر می‌کردید که انقلابی شود و شما وزیر شوید؟

آن چیزی را که من پیش‌بینی می‌کردم، همه‌اش محقق شده، بجز کشته شدنم. من برای خانمم نوشته بودم که دانشجوی مهندسی هستم و بعد هم بازداشت و احتمالا از دانشگاه اخراج می‌شوم، به سربازخانه گسیل و در ‌‌نهایت کشته می‌شوم. و گفته بودم که ممکن است تو زود بیوه شوی. این مطالب را در دفترچه ۲۳ صفحه‌ای برای خانمم نوشته بودم و تمام افکارم را برای او گفته بودم و پشت هر صفحه را خالی گذاشته بودم که وی نظرش را بنویسد که خوشبختانه خدا همسری خوب به من مرحمت کرد.

خاطره‌ای دارید که قابل بازگو باشد.

حدود سال ۴۶ من از ضراب‌خانه پیاده به سمت خیابان پاسداران می‌آمدم تا از آنجا به خیابان شریعتی فعلی بروم، یک روز در ایستگاه جلوی حسینیه ارشاد منتظر اتوبوس بودم اتوبوس‌ها می‌آمدند ولی نمی‌ایستادند دیدم که مردم جلوی اتوبوس ازدحام کرده‌اند. در حالی که پشت اتوبوس خالی بود، من وسط خیابان جلوی اتوبوس ایستادم و به مردم گفتم که سوار شوید. و بعد هم با راننده دعوایم شد. یک بار دیگر هم سوار اتوبوس شده بودم که شاگرد راننده اتوبوس در حال گوش دادن ترانه از رادیو بود که به وی گفتم رادیو را خاموش کند. راننده از من پرسید که تو‌‌ همان نیستی که در جاده شیراز هم همین کار را کردی؟ من گفتم نمی‌دانم‌‌ همان هستم یا نه، ولی در جاده شیراز – تهران از این کار‌ها کردم و بعد رادیو را خاموش کرد.

 شما با آقای لاریجانی نسبت فامیلی دارید. آیا در جمع خانوادگی بحث و دعوای سیاسی هم می‌کنید؟

آقای لاریجانی خاله‌زاده بنده است و من هم خاله‌زاده اویم. ما اهل دعوا نیستیم. گرچه گاهی مسائل ما با هم دعوا دارد.

کار با دولت احمدی‌نژاد سخت‌ترین کارم بود

 سخت‌ترین کاری که در زندگی سیاسیتان داشته‌اید، کدام بود؟

سخت‌ترین کاری که انجام دادم همین مجلس هشتم بود.

 چرا؟

کار با دولت احمدی‌نژاد بود.

 نظرتان را در یک جمله راجع به اسامی که می‌گوییم ذکر کنید.

 امام خمینی (ره): نوری در تاریکی سلطه اهریمنی شاه

آیت‌الله خامنه‌ای: موهبتی در روزهایی که آدم جز حیرت چیزی نداشت.

 آیت‌الله مهدوی‌کنی: شاید مناسب‌ترین فردی که می‌شود گفت روحانی طراز انقلاب است.

 آیت‌الله مصباح: مجتهدی که در برابر انحرافات دوره اصلاحات ایستاد و برای روشنگری مایه گذاشت.

هاشمی رفسنجانی: کسی که در انقلاب زیاد مایه گذاشت. گرچه ایراد فکری و رفتاری به وی وارد است، ولی احترامش را لازم می‌دانم.

 میرحسین موسوی: کسی که نمک خورد و نمکدان را شکست.

 مهدی کروبی: ایضاً

 محمود احمدی‌نژاد: با برانگیختن آرزوهایی سر کار آمد؛ ولی وفادار نماند.

 سید محمد خاتمی: آدم نجیبی که به درد حکومت جمهوری نمی‌خورد.

 اسفندیار رحیم‌مشایی: حرفش را نزنید

علی لاریجانی: سیاستمدار بِبُری است که برخی مواقع سیاسی‌کاری هم می‌کند.

 حداد عادل: سیاست‌مدار اخلاقی که خیلی با احتیاط و دیر تصمیم می‌گیرد.

علی مطهری: ان‌شاءالله باید تجربه بیشتری در سیاست کسب کند.

 بهترین دوستان شما در مجلس چه کسانی هستند؟

دوست خوب در مجلس زیاد دارم که هرکدام از یک وجهی دوست‌داشتنی‌تر هستند.

ثبت نظر

نام:
رایانامه: (اختیاری)

متن: