ادامه حیات جریان‌های نفوذی در آموزش‌عالی پس از انقلاب

گفتگو با شهریار زرشناس جاذبه های خاص خودش را دارد. کسی که تا کنون بیش از 25 کتاب در زمینه تاریخ و فرهنگ نوشته و همواره مشاور برخی مدیران فرهنگی نظام بوده، در زمینه سیاسی هم البته به اتکای مبانی نظری مورد نظرش، تحلیل هایی دارد که خودش نام عنوان “تاریخی – فرهنگی” را برای آن می پسندد. زرشناس سینه پر دردی دارد و معتقد است رسانه ها همواره از انعکاس کامل انتقادات و مواضعش طفره می روند. او این گفتگو را تنها به این شرط انجام داده که تمام و کمال آنچه گفته منعکس شود. آنچه می خوانید بحثی تفصیلی است که به تعبیر او “فورماسیون غربزده شبه مدرن در ایران” را از یک سده پیش تا فتنه هشتادوهشت با تمرکز بر سه دهه اخیر تحلیل می کند. بخش اول این گفتگو را با هم می خوانیم.

آقای زرشناس! از انقلاب اسلامی 57 اگرچه ساختار سیاست در کشورمان تغییر کرد اما در بخش های دیگری چون، اقتصاد و فرهنگ شاهد تغییرات کند و بطئی بودیم. سال 57 و کمی پیش از پیروزی انقلاب اسلامی جمعیتی در تهران یک راهپیمایی به نفع بختیار و در مخالفت با امام و انقلاب انجام دادند. از نگاه شما این نیروها که هنوز هم کم و بیش هستند، چه سازمان فکری دارند و از کجا منشا گرفته اند؟ چون سال گذشته نیز شاهد بودیم که به خیابان ها آمدند و با نظام به مخالفت پرداختند، چه مبانی فکری به همه این مسائل و مباحثی که اشاره شد حیات می‌دهند؟

یک نکته ای را در ابتدا بگویم که آن چه درباره اول انقلاب اشاره کردید راهپیمایی نبود، بلکه تجمعی بود در ورزشگاه امجدیه. جمعیت این تجمع هم یک چهارم تهران نبود و اصلا باتوجه به جمعیت آن زمان تهران یک چهارم جمعیت آن در امجدیه جا نمی شدند.

این تجمع در تاریخ 17، 18 یا 19 بهمن یعنی چند روز پیش از 22 بهمن سالروز پیروزی انقلاب اسلامی در حمایت از بختیار برگزار شد، وباز هم باید اشاره کنم که اصلا یک چهارم جمعیت تهران نبود و اصلا در مقایسه با جمعیت 3 یا 4 ملیونی راه پیمایی روزهای تاسوعا و عاشورای تهران قابل توجه نبودند.

اکثر این جمعیت آنها را فرزندان ساواکی ها، نظامی ها و افراد وابسته به رژیم گذشته تشکیل می دادند و یک طبقه اجتماعی با فرهنگ خاص و سازمان یافته بودند که باید آنها را بشناسیم و مورد بررسی قرار دهیم. با شناخت این طبقه و تحلیل مبانی فکری آنها خیلی از مسائل در ادامه گفتگو روشن می شود.

اینکه پس از انقلاب جز در عرصه سیاست تحول عمیق دیگری به وجود نیامد، نیاز به یک کالبد شکافی تئوریک دارد، باید برگردیم به عقب‌تر تاریخ صد سله ایران را از سال 1327 قمری و 1288 شمسی مورد بررسی قرار دهیم.

از این سالها در ایران یک رفورماسیونی بوجود می آید، اصرارم بر کلمه رفورماسیون این است که نمی‌توان آن را یک تمدن یا بوجود آمدن عالمی جدید نامید زیرا ذاتا ذیل غرب مدرن بوجود آمده واما عین مدرنیته نیست بلکه تقلید ناقص بیمار گونه ای از آن است که بنده نام آن را رفورماسیون غرب زده شبه مدرن می نامم.

اين رفورماسيون دقيقا از چه زماني آغاز مي شود و چه سير تاريخي دارد؟

این رفورماسیون با آغاز مشروطه و مسئله فتح تهران بوجود می آید و نیروهای سیاسی تشکیل می شوند که عمدتا فراماسون هستند و از لژموسوم به “بیداری”.

با نفود جریانات فراماسونی این رفرماسیون تاحدی موفق شده و کار خود را ادامه می دهد تا اینکه در زمان رضا شاه کاملا به نتیجه می رسد.

یعنی از 1288 آغاز شده و در 1330 کاملا به نتیجه می رسد و میوه خویش را در آن زمان می چیند.

این رفرماسیون غرب‌زده شبه مدرن نسبتی با عالم تاریخی و فرهنگی ما ندارد. پیش از آن چه بوده است، من نمی توانم بگویم تمدن اسلامی بوده اما نام آن را تمدن کلاسیک ایران پس از اسلام مي گذارم که منبعث از اسلام بوده است و البته نسبتی هم با مدرنیته نداشته.

وجه سیاسی این رفورماسیون چیست؟

این پروسه غربزدگی شبه مدرن از زمان فتحعلی شاه آغاز می شود، تمدن کلاسیک ایران پس از اسلام در مقابل آن مقهورشده تا اینکه در زمان رضا شاه است که کاملا پیروز می شود.

رفورماسیون جدید یک ساختار سیاسی جدید دارد که رضا شاه و پس از محمد رضا پسرش در راس آن هستند. اما باید بدانیم که هر رفورماسیونی ساختار های دیگری نیز دارد. من در اینجا به دو ساختار دیگر اقتصادی و فرهنگی اشاره می کنم.

ساختار اقتصاد سرمایه داری شبه مدرن، پیش از این رضا شاه نیز وجود داشت اما در زمان اوست که کاملا به بار می‌نشیند.

ساختار فرهنگی غرب زده شبه مدرن نیز یک دیگر از ساختارهاست و خود شامل آموزش عالی، آموزش و پرورش، و… می شود که در هریک از زمینه ها پدر و معماری نیز دارد، مثلا داور پدر حقوقی این ساختار است و تیمورتاش پدر بروکراتیک و اداری آن است.

این رفورماسیون البته ساختارهای دیگری چون نظام های خانواده و اخلاقی و … نیز دارد که همگی صورت هایی ناقص از غرب مدرن هستند. مانند یک موجود ناقص الخلقه که سه پا یا دو سر دارد.

تاثیر انقلاب اسلامی بر وجوه فرهنگی، سیاسی و اقتصادی این رفورماسیون تا چه اندازه بود؟

این رفورماسیون طی 50 سال دوران پهلوی ساختارهای بسیاری را بوجود می آورد و با وقوع انقلاب اسلامی است که اراده و ساختار سیاسی این رفورماسیون غرب زده شبه مدرن فرو می ریزد اما در ادامه باید کار ساختارهای اقتصادی و فرهنگی هم همینگونه می شد.

باید در ادامه کار به سمتی می رفتیم که ساختار دیگر این نظام غرب زده شبه مدرن، مانند اقتصادی و فرهنگی – که یکی از ارکان بارز آن نظام آموزش عالی است- را فرو بریزیم.

قبل از انفلاب سفید این نظام سرمایه داری شبه مدرن البته شکل گرفته بود و درادامه پایه های خود را محکم کرد. این سرمایه داری شبه مدرن که خود بخشی از این رفورماسیون غرب زده شبه مدرن در بخش اقتصادی است، به سه دسته تقسیم می‌شود، سرمایه داری انحصاری بزرگ دولتی و غیر دولتی و سرمایه گذاری متوسط ( کوچک و بزرگ) البته این را باید بدانیم که سرمایه داری در ایران روند تتور تاریخی ما نبود.

اگر سرمایه داری در غرب شکل می گیرد خود محصول یک تطور تاریخی است. از قرن 15 آغاز می شود و تا قرون 17 و 18 به با انقلاب صنعتی رشد می‌کند و در قرن 19 به بار می نشیند، در حالیکه در ایران این روند به ما از بالا و توسط استعمار، تحمیل شد.

بالاخره آیا این تحمیل تبعات اجتماعی نداشت؟

اتفاقا پس از این شکل گیری سرمایه داری شبه مدرن است که طبقه متوسط شبه مدرن در ایران شکل می‌گیرد. و اگر سرمایه داری در راس این هرم است این پایگاه اجتماعی رفورماسیون غرب زده شبه مدرن در قاعده آن قرار دارد.

اصلا این گونه است که پزشکان، وکلا، معلمان، استادان، دانشگاه ها و کارمندان ادارات و جماعتی که در این دوران به عنوان بروکرات و تکنوکرات بوجود می آیند کعبه آمالشان مدرنیته است.

آنها مروجین مدرنیته و سکولاریسم هستند و شکل گیری اصلی و نزجشان پس از انقلاب سفید صورت گرفت.

البته در زمان انقلاب اسلامی نیروی چندان قوی نبودند، شاید آن زمان جمعیت‌شان به یک میلیون نفر می رسید و نفود کمی و کیفی خاصی نداشتند.

فرهنگ این طبقه مسلط نبود بلکه در فرهنگ غالب بر جامعه الهام گرفته از اسلام انقلاب و سنت بود و آن طبقه اجتماعی که ذکر شد عموما در مناطق خاص از شهرهای بزرگ و تهران بوده اند و به طور کل رژیم پهلوی نتوانست فرهنگ سکولار را مسلط کند.

سال 57 بنا بود این طبقه متوسط غرب زده شبه مدرن از شاه حمایت کند طبقه سرمایه داری شبه مدرن نیز یا فرار کرده بود یا نقش هدایت گر و ناظر را داشت البته بخشی از این طبقه متوسط شبه مدرن به انقلاب پیوستند.

سال 57 دو تضاد بزرگ در ساختار سیاسی خود را نشان می دهد و ساختار سیاسی حالت مختلط پیدا می کند . یک طرف نگاه اسلامی-ولایی، حاکم است و طرف دیگر جریانی متنفذ از نفوذی ها لیبرالها سکولارها و سوسیالیست‌ها قرار دارند که البته وزن اندیشه های اسلامی بر سکولار می‌چربد به هر حال ساختار سیاسی در درون خود، بافت مختلفی دارد و دارای کش مکش است.

از طرفی دیگر با کل ساختار رفورماسیون شبه مدرن غرب زده که نمود های آن ساختار های اقتصادی و فرهنگی بوده و البته کمی از کار افتاده و نیمه فلج شده بوده اند در تعارض است. آموزش عالی – به عنوان یکی از ارکان فرهنگ – با آمدن عبد الکریم سروش بازسازی می شود ساختار اقتصادی غرب زده شبه مدرن در دوران موسوی وبه خصوص دوران سازندگی و توسعه دوباره رشد کرده و به تکامل می‌رسد.

اتفاقی که می افتد این است که ما می توانستیم با برنامه ریزی و کار حساب شده و تدوین استراتژِی ساختارهای فرهنگی و اقتصادی این رفورماسیون غرب زده شبه مدرن را با انقلاب هماهنگ کنیم و مانند ساختار سیاسی آنرا دگرگون نماييم .

فکر می کنید چه موانعی برسر این دگرگونی ساختاری وجود داشت؟

اینکه این‌کار صورت نگرفت و دو دلیل داشت : 1- فقدان بینش و تفکر (بینش عمومی و مسئولان) 2- ورود نفوذی ها، اعم از لیبرالها، فراماسون ها و… در درون ساختار نظام به دلیل فقدان بینشی که در عموم و مسئولان بود ومتوجه نمی‌شدند که این ساختار ها نمی توانند برای این نظام کاربرد داشته باشد.

حتی میرحسین موسوی به نفع سرمایه داری شبه مدرن کار می‌کند و در دوران توسعه نیز این ساختار بازسازی و تکمیل میشود. این ساختارهای شبه مدرن با هر مدل حکومتی سازگاری ندارند و تنها برای یک مدل خاص حکومت ساخته شده اند. اینکه ما گمان کنیم مجموعه ای کارشناس بروکرات و تکنوکرات هستند و رئیسشان آدم بدی بوده است. وقتی رئیس را عوض کردیم و مثلا آدم خوبی گذاشتیم دیگر آن ساختار در جهت درستی حرکت می کند، اشتباه است. به هیچ وجه اینطور نیست، توجه به ساختارها وآثارشان نداشتند، نمی‌دانستند که این ساختارها ذاتا جهت گیری دارند.

علوم انسانی خنثی نیستند. نمی شود گفت مثلا تا حالا جامعه شناسی در راستای غربزدگی شبه مدرن بوده و حالا در راستای اندیشه اسلامی قرار گیرد.

این جامعه شناسی و اندیشه های سیاسی ساخته شده اند برای سیستم دیگری اینها ساز و کار برای اداره جامعه مدرن و شبه مدرن هستند.

حضرت امام (ره) آمدند و به سرعت جهاد کشاورزی و بسیج مستضعفین و سازمان تبلیغات اسلامی بنیاد مسکن و… ساختار های این چنینی را راه اندازی کردند، در اين باره چه نظری دارید؟

امام (ره) در عمل این مسئله را کاملا درک کرده بودند و ساختار های این چنینی و جایگزین را آوردند. اما عدم بینش عمومی و نگاه سطحی مسوولان باعث شد نداند که بروکراسی چیز بی‌جهتی نیست و برای مدل حکومت اسلامی جواب نمی‌دهد، بلکه برای ساختار و مدل دیگری طراحی شده است و این ساختارها در ایران طراحی شده اند تا جامعه شبه مدرن را پیش ببرند. علوم انسانی ظرف و ابزار نیستند.

آیا در آن سالها متفکرین و اندیشمندان نسبت به این تغییر جهت و آسیب ها اشاره ای نداشتند؟

سالهای 63 و 64 وقتی شهید آوینی درباره اقتصاد و توسعه در مجله اعتصام حرف می زند، نه تنها کسی نمی پذیرفت بلکه با اومقابله کرده و اوا رد و حذف می‌کردند.

یا متفکرین دیگری مانند دکتر داوری در آن سالها از غرب زدگی گفتند اما کسی نپذیرفت و جریانهایی مقابله کردند.

شما در ابتدای صحبتتان درباره جریان های نفوذی اشاره ای داشتید، منظورتان دقیقا چه جریان هايی است؟

اینجا باید بگویم سندی برای ورود جریان های نفوذی ندارم اما شواهد، قرائن و امارات زیادی دارم.

به نظر می رسد جریانهايی نفوذی سازمان یافته در نهادهای متولی ساختارهای کشور وارد شده اند و چون اساسا دسترسی به سند ندارم از روی عملکرد آنها می گویم.

این جریانهای نفوذی در نهادها و ساختارهای مختلف کشور از فقدان بینش و تفکر و غفلت‌ها استفاده کرده اند و مسیر را تغيیر داده اند و جلوی اینکه ساختارهای بجا مانده از رفورماسیون غرب زده شبه مدرن فرو بریزد و تخریب شود را گرفتند و نگذاشتند غیر از ساختار سیاسی تغییری در ساختار اقتصاد و فرهنگ بوجود بیاید.

در مورد شخص سروش می گویم که اینها کارشان انحراف از مسیر انقلاب بود.

امپریالیسم و استکبار جهانی خواست با انقلاب مقابله کند. فضای سالهای 57 تا 62 فضایی نبود تا با ضربات نظامی کاری از پیش ببرند زیرا پایگاه مردمی بسیار قوی بود و به آنها مجال نمی‌داد. راه دیگرشان نفوذ بود که با استفاده از غفلت و عدم بینش جلوی تحولات انقلاب را بگیرند.

البته در اینجا باید مسئله دیگری را نیز اضافه کنم و آن عدم تئوری مدون در حوزه انقلابی و اسلامی ساختارهاي اقتصاد و فرهنگ است . مدل سیاسی مشخص و روشن است همانطور که ساختارش نیز دگرگون شد. اما برای ساختار فرهنگ و اقتصاد این چنین نیست. همین الان که در حال گفتگو هستیم یک مدل اقتصادی اسلامی روشنی وجود ندارد که بتوانیم تاییدش کنیم و در مقابل ساختار اقتصادی و سرمایه داری غرب زده شبه مدرن در مسیر آن گام برداريم. ما خوب توانسته ایم نظام غرب را نقد کنیم و البته دستاوردهائی در زمینه نظام های متناسب با انقلاب داشته باشیم اما مدل تاییدشده نداریم.

هر از گاهی حرفهایی درباره اقتصا داسلامي زده می‌شود اما نبودن طراحی و مدل اقتصاد اسلامی به نفوذ اشاره شده کمک می‌کند و ما مجبور می‌شویم همان مدل پیشین را ادامه دهیم. در علوم اسلامی و فرهنگ نیز وضع به همین گونه است. من معتقد نیستم که همان ساختار های قبلی را در اقتصاد و فرهنگ ادامه دهیم. بلکه باید در گام اول حرکت کرده و نقد کنیم و فضای نقد شرایط را برای تئوری جدید مهیا می‌کند. البته کار یک روزه و توسط یک نفر یا دو نفر میسر نیست، این مهم یک جریان می خواهد و زمانی معین.

در غرب اینها با یک کار تدریجی انجام شد و گاه یک سده و دو سده به طول انجامید تا علوم انسانی جدید از دل فلسفه اومانیستی از قرن 18 و 19 به صورت تفصیلی جلو آمد. ما حتی هیچکدام از اینها را انجام نداده ایم زیرا مسئولینی که قرار بود این کارها را بکنند یا بینش نداشتند یا نفوذی بودند. من به دولت میر حسین موسوی به شدت بدبین هستم.

الان یک سال است که مقام معظم رهبری درباره علوم انسانی تذکر داده اند اما همواره اين حرفها در برابر علوم انسانی مخالف داشته، می گویند علم جهت ندارد، مثلا در ریاضی دو ضرب در دو می شود چهار، توجه ندارند که علوم انسانی بحث اش فرق می‌کند و حاصل یک تمدن است و پارادایمی را منتقل می کند. متفکر معاصری میگفت “علوم انسانی جانشین علم کلام است”.

در دولت موسوی تعمدی بود که با هر نوع رویکردی که تاکیدی بر اسلامی سازی داشت مقابله می‌کرد. حرفها را متحجرانه و عقب افتادگی می‌دانستند. سال 60 دانشگاه تعطیل می‌شود که تئوریسین آن نیز سروش بود.

شما به چه دلیل به عملکرد ستاد انقلاب فرهنگی و سروش بدبین هستید؟

به هیچ وجه اینگونه نیست بحث این نیست که چهار تا استاد عوض شود و بیرونشان کنند که البته آنها مارکسیست‌های تندرو معاندین آشکار بودند مسئله این نبود.

ما باید ساختار نظام آموزش عالی را عوض می کردیم، زیرا این نظام غرب زده شبه مدرن به صورت ناقص‌اش از سال 1313 در یک مدل رضا شاهی با دانشسرای ایران آغاز می شود. پس گام نخست ما تغییر ساختار نظام اموزش عالی بود و در گام دوم محتوای دروس باید عوض می شدند و گام سوم اساتید بودند.

سروش رویکردش کاملا پوزیتیویستی بود و آن دو گام نخست و اصلی در آموزش عالی انجام نشد. اصولا سروش علم را مقدس می‌پنداشت و قائل به جهت گیری آن نبود چه در علوم انسانی چه در دیگر علم ها. سروش معتقد نبود که “غرب” داریم بلکه می‌گفت مغرب زمینیان هستند.

با این تفکر چطور میخواست بپذیرد که علم غربی است؟ این نگاه حاکم بر شورای عالی انقلاب فرهنگی بود و خروجی آن نیز کاملا مشخص است. شاید بر اثر فشار افراد چهار تا استاد را بیرون کردند اما میبینیم سال 63 و 64″ حسین بشیریه” برای تدریس به دانشگاه دعوت می‌شود. میبینیم که در روانشناسی چه کسانی طراحان سیستم نظام اموزش عالی بودند و چه گرایش هایی داشتند يا شاگردان چه کسانی بودند ساعتچی. سیروس عظیمی. شاگردان پیاژه سال 65 و 66 آمدند و محوریت پیدا کردند.

در دانشگاه آزاد هم همین روند انجام شد در آن زمان نیامدند سیلابسهای درسی را تغییر دهند، بلکه دربست ساختار آموزش عالی غرب زده شبه مدرن را بازسازی کردند و بسط و گسترش دادند و دانشگاه آزاد را تا اقصی نقاط کشور بردند اگر خروجی های این آموزش عالی بیمار در قبل از انقلاب جمعیتشان سیصد هزار نفر بود که البته بخشی از ان مهندسان پزشکان و کلا رشته های فنی و مهندسی بوده اند اما بعد از دوران انقلاب با تاسیس دانشگاه آزاد و گسترش نظام آموزش عالی غرب زده شبه مدرن تعداد دانشجویان ما چندین برابر شد یعنی آدم مذهبی و سنتی را آوردند در دانشگاه و سکولار گرایش به علوم انسانی تحویل جامعه دادند یعنی بعد از 4 سال جهانبینی آنها را عوض کردند و تضعیف گرایشهای اسلامی را در آنها با رویکرد به علوم انسانی موجب شدند.

می توان گفت در حقیقت عالم یک جوان مسلمان را آموزش عالی بیمار عوض کرده است؟

بله دقیقا آنها در این نظام آموزش عالی بیمار عالم دانشجویان را تغییر داده اند اصولا علوم انسانی نقشش در غرب این است که تکنوکرات و بروکرات پروش می دهد. این کار برای تربیت و گردش نظام سلطه تمدن غرب مدرن است حالا اگر بنا است که ژورنالیست ها و رمان نویس ها این کار را در توده مردم انجام دهند در دانشگاه ها این علوم انسانی و اساتید آن است که هژمونی مدرنيته را گسترش می دهند حالا وقتی ما بیاییم این نظام آموزش عالی با کارکرد مشخصی که دارد را گسترش دهیم نتیجه کاملا مشخص است.

چه اشخاصی این جریانات را مسبب بودند و احیانا هدایت میکردند ؟

سروش با آن پزهای انقلابی سخت، دیگر اشخاص شناخته شده های این جریان هستند. سروش سال 67 کتاب قبض و بسط تئوریك شریعت را می نویسد و یک تغییر ناگهانی را نشان می دهد. اما باید بگویم این آدم تضاد ندارد زیرا دستش را رو نمیکرده و برای این گفته نیز قرینه دارم. دکتر احمدی در کتاب “پادزهر” مطلبی آورده که سروش در سالهای پیش از انقلاب در انگلستان همین حرف ها را می زده. درباره نبود بهشت و جهنم و سمبلیک بودن آنها و بسیاری از مباحث دیگر.

مجله چشم انداز ایران نيز با توانایان فرد مصاحبه ای دارد که در آن می‌گوید سروش اصلا عوض نشده و قبلا نیز همینگونه فکر میکرد. وي مي گويد سالهای 53 و 54 اشخاصی پیش سروش بودند، او به طور کلی مخالف اسلام انقلابی بود و می گفت اصلا اسلام برنامه سیاسی ندارد. این نشان می دهد که برخی با برنامه آمدند برای نفوذ تا ساختارهای فرهنگی و اقتصادی شبه مدرن غرب زده دست نخورده بماند.

این ساختار ها وقتی همینگونه بمانند دست به باز تولید می زنند. سرمایه داری شبه مدرن رشد می کند و دیدیم که سرمایه داری سکولار از دل توسعه و اصلاحات در آمد و طبقه خاص اجتماعی غرب زده شبه مدرن در کشور را بوجود آورد و رشد داد.

این طبقه فرهنگ خاص دارد از یک طرف روشن فکرها آن را تغذیه فکری می‌کنند و از طرف دیگر سرمایه داري و این چرخه، فرهنگ شبه مدرن تولید می‌کند یعنی از دل اینها طبقه اجتماعی و اقتصادی با عنوان طبقه اجتماعی شبه مدرن غرب زده در ایران شکل میگیرد.

اینها همان تکنوکرات و بروکراتها در مقیاس وسیعتری هستند که تغذیه فکریشان را از روشن فکرها و علوم انسانی میگیرند و محصول باز تولید ساختارهای اقتصادی و فرهنگی غرب زده شبه مدرن هستند.