هفته گذشته نشریه دانشجویی رایان در دانشگاه امیرکبیر با موضوع پیشرفت‌های علمی جمهوری اسلامی منتشر شد. در این نشریه گفتگوهای متعددی با اساتید انقلابی دانشگاه‌های تهران انجام شده است. یکی از این اسایتد دکتر منصور کبگانیان است. دکتر منصور کبگانیان استاد تمام و عضو هیئت عملی دانشکده مهندسی مکانیک دانشگاه امیرکبیر است. کبگانیان غیر از فعالیت‌های دانشگاهی در قسمت‌های دیگری نیز به فعالیت‌های گوناگون پرداخته‌اند و در حال حاضر عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و قائم مقام ستاد راهبری نقشه جامع علمی کشور است. هر چند مسئولیتهای مختلفی در این سال‌ها داشته است اما می‌گوید: «بنویسید من اولین فرماندار شهری بودم که حضرت آقا در آنجا دوران تبعیدشان را گذرانده بودند و به دستور ایشان مسئولیت فرمانداری ایرانشهر را پذیرفتم.» مشروح گفتگو با منصور کبگانیان درباره وضعیت پیشرفت علمی ایران اسلامی را در ادامه میخوانید:
ما قصد داریم یک بررسی داشته باشیم راجع به پرونده پیشرفت‌های جمهوری اسلامی در دوران بعد از انقلاب و اینکه آن سیستم‌ها و زمینه‌هایی که موفق بوده چه زمینه‌هایی بوده و آدم‌هایی که در این کار موفق بودند چه ویژگی‌هایی داشتند. اشکالات ساختار کجاست و چگونه میتوان آن را بهبود داد. عده‌ای نظرشان این است که این پیشرفت‌ها بیشتر غلو است و واقعی نیست. شما چطور فکر می‌کنید؟
بسم الله الرحمن الرحیم، خوب سوال مهمی است برای اینکه من زمینه‌های موفقیت و علل موفقیت یا اینکه واقعاً این موفقیت‌ها عمقش و سطحش چه هست پاسخ بدهم فکر میکنم مجبورم که یک مقدار به قبل از پیروزی انقلاب برگردم و حتی یک مقدار بیشتر قبل برگردم به دوران دانشجویی خودم. من ورودی۱۳۴۹ پلی‌تکنیک هستم، در این مقطع که شما داشتید سوال را مطرح می‌کردید یادم می‌آید امثال ما خیلی کوشش داشتیم و به کار علمی علاقه داشتیم و حداقل با یک مثال بحثم را شروع میکنم یکی از اساتید در یک زمانی- حالا سالش را یادم نمی‌آید – دوره دانشجویی لیسانس من یک نویدی داد که قرار هست طراحی و ساخت پروژهٔ زیر دریایی به ایشان ارائه شود وایشان کار بکند و خیلی هم خوشحال بود من هم چون از کارهای خیلی جدی و واقعی استقبال می‌کردم. خیلی خوشحال شدم، هیچ یادم نمی‌رود، مدت‌های طولانی مراجعه می‌کردم به ایشان و گاهی اوقات معطل می‌شدم، پشت در، پیگیری می‌کردم، آخر سر استاد مربوطه شرمنده شد، گفت: ببین، وقتت را تلف نکن این کار‌ها را به کشورما نمی‌دهند، گفتند این موارد را هرچه که لازم باشد مهندسین غربی – آن زمان به خصوص امریکایی‌ها – طراحی می‌کنند و می‌سازند و به ما می‌فروشند و پول نفت هم که هست.
به هر حال من عرضم این است که مثلا یک جایی مثل دانشکده مکانیک که می‌توانست بسیاری از کارهای جدی را در این رشته بکند، یادم می‌آید که تنها عرصه امکان و ظهوری که امثال ما می‌توانستیم حضور داشته باشیم حضور در بخش‌های تاسیساتی مثلا به صورت طراحی سیستم‌های گرمایش و سرمایش ساختمان‌ها و بیمارستان‌ها بود که حالا یک بخشی را انجام دادیم و تجربه‌ای پیدا کردیم ولی بخش‌های دیگر کاملاً وابسته بودند. ما به دو دلیل واقعاً این پیشرفت‌ها را داشتیم. من حالا بعداً شاید در بخشی از پاسخ به سوال شما به این بپردازم، ولی اول اینکه اساس و بنیان انقلاب ما یکی از شعار‌هایش استقلال بود، استقلال آزادی، جمهوری اسلامی. خواستهٔ اولیه و پایه‌ای مردم ما بود در انقلاب.
پس بنابراین این تفکر که ما دیگر نمی‌خواهیم، نه اینکه بخواهیم مرزی بکشیم و ارتباطمان را با دنیا قطع کنیم ولی به این شدتی که در ۳-۲ قرن گذشته وابسته بودیم مردم ما از این تحقیری که می‌شدند بدشان می‌آمد و می‌بینیم اول چیزی که در شعار‌هایشان می‌گفتند استقلال بود حتی آزادی بعد از استقلال مطرح بود. بنابراین استقلال حرف اول بود. آن هم به خاطر تحقیری که کشور ما می‌شد، برای کوچک‌ترین مسائل، پالایشگاه درجه۲ما مشکل پیدا می‌کرد می‌گفتند صبر کنید صاحبان اصلی‌اش بیایند و درستش بکنند. ما یادمان نمی‌رود که مخازن و ذخایر نفتمان را خودمان نمی‌دانستیم کجاست رشته اکتشاف در دانشگاه نداشتیم. استخراج که اصلا نداشتیم و از این قبیل موارد.
من حالا از زیر دریایی مثال زدم خواستم از حوزه‌های دیگر هم مثال زده باشم که این تحقیری که کشور ما می‌شد باعث شد که در شعارهای انقلاب ما این استقلال طلبی به سرعت اوج گرفت و خلاصه نیاز به اینکه یک کشور به جوانانش اثبات کند که می‌شود روی پای خودت بایستی و لازم نیست که همیشه دیگران برای شما فکر کنند یکی از دلایلش این بود. دلایل دیگری هم از آن طرف داشت چون در برخی زمینه‌ها متأسفانه به جای اینکه کشورهای صنعتی با ما همکاری بکنند. البته به نظر من خوش بختانه، ولی به هر حال ما را تحریم کردند هیچ یادم نمی‌رود با اوایل شروع جنگ زمینهٔ تحقیقاتی من در فوق لیسانس و بعضی از کارهای آن زمان من پایداری و کنترل موشک‌ها بود اولاً با سختی زیاد در این زمینه‌ها کار کردیم. از موشکهای بسیار کوچک ضد تانک شروع کردیم، اواخر ختم شد به اینکه من مشاور بودم برای بعضی پروژه‌های موشکی که هم مهندسی معکوس، هم طراحی، هم تحلیل، کار عظیم و بزرگی بود.
مثلاً به شما بگویم در همین رشد صنایع موشکی ما بحث جدایش سر جنگی – حالا آنهایی که تخصصشان در این زمینه‌ها هست می‌دانند – واقعاً کسی جرأت نمی‌کرد، من یادم نمی‌رود برخی از این محققین نگران بودند، چون وقتی جدایش اتفاق می‌افتد چون این‌ها موشکهای چند طبقه هستند فرق می‌کند با موشکی که کل موشک پرتاب می‌شود و به یک جایی می‌رود. وقتی جدایش انجام می‌شود بحث‌های بسیار پیچیده‌ای در فضا پیدا می‌کند. خوب غربی‌ها که اصلا و حتی برخی از دانشمندان بلوک شرق که با ما یک دوره‌هایی همکاری می‌کردند آن‌ها هم عقب کشیده بودند و کشور مشکل داشت.
بعد از یک مدتی دیدیم که با همان توانایی‌هایی که ما در برخی از دانشگاه‌ها داشتیم کار انجام شد اینجا من دلیل دوم را می‌خواهم بگویم دلیل اول اعتقادات مبنایی انقلاب بود که عرض کردم مثل شعار استقلال، دلیل دوم: نیاز، اولین چیزی که از ما قطع کردند این صنایع استراتژِیک بود و متأسفانه به شما بگویم برای اینکه تأییدی بر دلیل دومم باشد عرض بکنم که هر وقت می‌دیدند کار تحقیقاتی در این زمینه در مراکز تحقیقاتی و دانشگاه‌ها خوب پیش می‌رود جالب است که همین صنایع استراتژیک را به ما می‌فروختند که باز هم دوباره کار تحقیقاتی تعطیل شود متأسفانه برخی از این مسئولین رده پایین‌تر فریب می‌خوردند، خوشحال می‌شدند، و پروژه‌های تحقیقاتی تعطیل می‌شد. ولیکن حداقل – این مثال را چون در حوزهٔ دفاعی است من می‌زنم – به علت تدبیر و مدیریت رهبری نظام چه در زمان امام و چه به خصوص در زمان مقام معظم رهبری این اتصال صنایع استراتژیک به مراکز علمی حفظ شد و قطع و وصل شدنش کمتر بود.
نمی‌خواهم بگویم آسیب نداشتند، داشت ولی خیلی تاکید بود بر اینکه این اتصال برقرار باشد نیاز در بخش‌های دیگر هم بود مثلا واقع در صنایع نفت و گاز نیاز بود. سالهایی خیلی از جوانانمان سراغ این زمینه رفتند دانشگاه‌های ما این رشته‌ها را راه اندازی کردند در زمینهٔ هسته‌ای همین طور بود ما نیاز به این داشتیم. بسیار تحقیر آمیز بود که ما فناوری هسته‌ای که یکی از فناوری‌های پاک، یکی از انرژی‌های پاک و بسیار پر راندمان، نداشته باشیم، چقدر می‌توانیم نفتمان را داشته باشیم و اصلاً خیلی تحقیر آمیز بود. می‌گفتند: شما حق ندارید در این زمینه کار بکنید. این استاندارد دوگانه ملت ما را خیلی خشمگین می‌کرد که چطوری می‌شود اسرائیلی که کاملاً یک کشور وحشی است و با خون ریزی زمین مسلمانان را غصب کرده است، حق دارد هیچ پیمانی را هم در این زمینه‌ها امضا نکند تازه نه فعالیت هسته‌ای بلکه بمب هسته‌ای بسازد و داشته باشد آن وقت ما حتی فعالیت علمی و فناورانهٔ هسته‌ای نداشته باشیم به صورت صلح آمیز این بسیار توهین آمیز بود.
مثال‌های زیادی می‌توانم برای شما بزنم خوشبختانه این باعث شد که کار به طور جدی شروع شود. البته این رشد و موفقیت فراز و نشیب‌هایی داشت این طور نبود که ما از همه سی سال گذشته‌مان راضی باشیم. یک جاهایی گلایه‌هایی داشتیم و داریم. به علت کج فهمی‌ها یا برخی اشتباهات بعضی مسئولین بخش‌هایی از کارهای تحقیقاتی در کشور ما تعطیل شد بخش‌هایی واگذار شد به کمپانی‌های اروپایی، انتقاد کردیم، شاید در جایی دیگر لازم باشد بگویم ولی این‌ها بد نیست من تأکید میکنم در کنار چیزهای خوبی که می‌بینیم انتقاد‌ها را هم بگوییم در برهه‌ای از زمان کتابی نوشته شد و تحلیل‌هایی داده شد به نام استراتژی صنعتی در ایران که مبنای کار قرار گرفت توسط وزیر صنایع زمان و سازمان گسترش و… این منجر شد به اینکه بسیاری از صنایعی که واقعاً نخبگان ما در آن‌ها کاری می‌کردند تعطیل شود فقط هم هسته‌ای نبود، صنعت خودرو، صنایع مختلفی تعطیل شد.
بنابراین ما آسیب‌هایی هم داشتیم ولی در کلان میانگین را در نظر بگیریم ما به سمت موفقیت پیش رفتیم بنابراین من اعتقاد دارم که این پیشرفت‌ها واقعی است اینکه گفته می‌شود وارداتی است باید گفت که اولاً پیشرفت علمی که غیر ممکن است با درهای بسته، همان طور که غربی‌ها تمام علم و فناوریشان را از اجداد ما گرفتند، اصلا اولین مکانیزم ساعتی که مسلمانان طراحی کردند و ساختند. ساعت را به اروپا بردند آن کشیش مسیحی وقتی دید، چیزی درونش حرکت می‌کند با پا‌هایش آن را خرد کرد وگفت در این جن است نمی‌شود یک دستگاهی خودش کار کند. می‌خواهم بگویم اینقدر عقب مانده بودند. بنابراین آن موقع آمریکایی که نبود ولی همین اروپا خیلی از علومش را از ما آموخته است، کوپرنیک استاد کپلر است همین کپلر که در مکانیک معادلات نجوم و سیارات و ماهواره‌ها را به اسم ایشان می‌دانیم و هر دو هم مسیحی بودند، دوره‌هایی را در رصد خانه‌ای مراغهٔ ما در آذربایجان، نه زیر نظر خواجه نصیرالدین (که آن زمان فوت کرده بود) زیر نظرشاگردان خواجه نصیر، دیدند.
یعنی به مراغه آمدند؟
بله موقعی که کوپر نیک فوت کرد در کتابخانه منزلش تعداد بسیار زیادی کتب به زبان عربی پیدا شد چون دانشمندان ایرانی آن زمان به زبان عربی می‌نوشتند. همه هم گفتند ما این‌ها را از مسلمانان آموختیم. بنابراین می‌خواهم بگویم علم که علم جهانی است کما اینکه آن‌ها یک زمانی از ما آموختند ما هم اشکال ندارد از آن‌ها بیاموزیم این به معنای وارداتی بودن است. از لحاظ تکنولوژیک هم همین طور، همکاری فناوری باید باشد، ولی می‌خواهم بگویم اتفاقاً در کشور ما نسبت به سایر کشور‌ها بسیار کمتر بوده به خاطر همین تحریم‌ها و عصبانیتی که جهان غرب از کشور ما داشته، متأسفانه کمترین همکاری را داشته‌اند.
خیلی از کشور‌ها را نگاه کنید چین الان یک رقیب قدرتمند در مقابل آمریکاست با این حال از هم خیلی استفاده می‌کردند ما آنقدر استفاده نکردیم. به خاطر اینکه آن‌ها می‌خواستند ما را تحریم کنند که به اعتقاد من باعث شده امثال شهید شهریاری‌ها و شهید احمدی روشن‌ها رشدکنند. حالا شهید شهریاری، چون فارغ التحصیل پلی تکنیک خودمان هست من همیشه اسمشان یادم می‌ماند هم فوق لیسانس و هم دکتری در دانشگاه امیرکبیر فارغ التحصیل شدند دوره‌ای هیئت علمی ما بودند که به دانشگاه دیگری منتقل شدند، به هر حال این‌ها به خاطر همین موضوع احساس کردند که وظیفه جدی دارند و این پیشرفت کاملاً واقعی است و درست است. این چیزی است که ما اعلام می‌کنیم و غربی‌ها هم با معیار‌هایشان پذیرفتند.
مقاله ISI، اسکوپوس و مانند آن هم خوب است از این جهت که ما باید در این رقابت جهانی حضور داشته باشیم. اما به این معنی نیست که همهٔ این‌ها را شرط کافی می‌دانیم، شرط کافی همین است که این علم و فناوری دارد جواب می‌دهد، انجام، ماهواره به مدار فرستادیم، آخرین دستاوردهای سلول بنیادی را داشتیم. این‌ها دیگر واقعی است البته چه بهتر که به مقاله و ثبت اختراع تبدیل شده است.
به نظر می‌رسد در یک بخشی از کار‌هایمان خروجی‌های خیلی خوبی داشته‌ایم. مثلاً در بحث انرژی هسته‌ای یا هوافضا و مانند آن. دیدگاهی وجود دارد که معتقد است جاهایی که نظام خواسته و سرمایه گذاری کرده، به نتیجه هم رسیده است اما در بعضی زمینه‌ها این وجود ندارد. اگر چه اولویت بندی بر باید اساس نقشه جامع علمی کشور اتفاق بیفتد اما بعضی جا‌ها احساس می‌شود کفه ترازو به نفع بعضی زمینه‌ها سنگین‌تر است که همین موضوع باعث پیشرفت شده است. چه چیز باعث این وضعیت می‌شود؟
سوال عمیقی است، خوب است در ابعاد ظریفش هم کار کرده‌اید، اینجا من می‌خواهم کمی آسیب‌شناسانه نگاه کنم. در مورد سوال قبلی شما که آیا واقعا پیشرفتی بوده است یا خیر؟ بله بوده و بسیار بوده، آیا واقعی بوده است یا خیر؟ بله واقعی بوده است. من با قبل از انقلاب مقایسه نمی‌کنم. با انتظاراتی که ما از پیش برای خودمان داشتیم، مقایسه میکنم. نه فقط انتظاراتی که از خود داریم بلکه آنچه جهان اسلام این از‌ام القرای خود یعنی ایران توقع دارد.
در سفری که به مالزی داشتم در یکی از دانشگاه‌ها چون زمینه کار علمی خودم ماهواره و فضا پیماست کمی از دستاودهای ماهواره صحبت کردم. آن زمان ماهواره امید را پرتاب کرده بودیم که واقعاً کار محدودی است کمی توضیح دادم تمام سالن تشویق می‌کردند. سالن کاملا پر بود.. بیرون آمفی تئا‌تر فرش انداخته بودند. حتی یک ایرانی بینشان نبود. در آن شهر فقط یک خانوادهٔ ایرانی بود که دکتری می‌خواند. احساس غرور آن‌ها به حدی بود که فکر نمی‌کردند ایران است. احساس می‌کردند جهان اسلام توانسته این کار را انجام دهد.
تا کی باید آمریکایی‌ها و روس‌ها ماهواره به فضا بفرستند؟ بنابراین انتظار، در قسمت دوم که شما یک مقدار موضوع را عمیق‌تر کردید، آسیب‌شناسانه برخورد کنم. من اعتقاد ندارم که ما با برنامه موفق شدیم. ما تحمیلی موفق شدیم. چیزهایی که به ما ندادند.
در برنامه موشکی وقتی کار به مراحل پایانی می‌رسید، ناگهان قبل از اینکه به جواب نهایی برسیم، انگار که مأمورین و جاسوس‌هایشان همه جا باشند، فوری با ایران قرار داد بسته می‌شد، که می‌خواهیم این محصول را به شما بفروشیم. و آن کار تحقیقاتی تعطیل می‌شد. منتهی بحث‌های استراتژیک و دفاعی فرق دارد. چون در حوزهٔ اختیارات رهبری هست. همیشه یک فشار و اصراری از طرف ایشان بوده است که این مسائل باید جدی گرفته شود. رهبری به علم و دانشمند اعتقاد جدی دارند. یادم نمی‌رود، ایشان نامه‌ای به تمام صنایع دفاعی دادند که باید در کار‌هایتان با دانشگاه‌ها قرارداد ببندید حالا بماند به چه نحوی اجرا شد و کمی پیچ در پیچ شد. به هر حال آن زمینه استثناست. ولی در صنایع دیگر، صنعت ریلی، صنعت دریایی، صنعت خودرو، ما برنامه جدی نداشتیم، مگر جاهایی که مجبور شدیم.
خوشبختانه با درایت مقام معظم رهبری، در این دهه اخیر برنامه‌ها شروع شد، چون مطالبه برنامه می‌کنند. اسناد می‌خواهند در هر حوزه‌ای مثلاً نانوتکنولوژی می‌گویند بروید سندش را بنویسید تا مشخص شود در ۲۰ سال آینده چه می‌خواهید بکنید. نکته هم همین است چون صنعت با دوسال و چهارسال درست نمی‌شود. یک وزیر صنایع می‌آید و می‌خواهد در همان مدت مسئولیت‌اش چهار تا آمار بدهد و بگوید که کار من خروجی داشته است. این‌طور مجبور است تصمیمات کوتاه مدت بگیرد. خوب کار هم درست نمی‌شود، صنعت دریایی ما به این راحتی راه نمی‌افتد. مثلاً وقتی یک دانشمند، استاد دانشگاه می‌گوید می‌خواهم در طراحی بدنه یا موتور کشتی وارد شوم، کار کنم، تز دکترایم هم، همین بوده و می‌خواهد دانشجو بگیرد، یعنی می‌خواهد سی سال زندگی‌اش را در این زمینه بگذارد. وقتی تعطیلش کردیم یعنی نابود می‌شود.
هیچ یادم نمی‌رود ماجرای خودروی سمند را. دانشجویی بود که اولین دکترای خودرو در کشور و دانشجوی من بود. ایشان با تعدادی دیگر از دانشجوهای خود ما و برخی دانشگاه‌های صنعتی دیگر یک تیم تشکیل دادند و طراحی خودروی سمند را شروع کردند خوب هم پیش رفتند ولی ترمز دستیشان کشیده شد! یعنی در یک مقطعی وزیر صنایع وقت گفت ما با اروپا قرار داد بسته‌ایم و هرچه بخواهیم برایمان طراحی می‌کنند. به صنایع مربوطه هم گفت بروید با آن‌ها قرار داد ببندید. نخبگان هم که همه رفتند اروپا و استخدام آن شرکت‌ها شدند یعنی پروژه ما را، پروژه ایران، با پول ایران، توسط ایرانی منتهی در اروپا انجام می‌شد.
یکی از دانشجویان من که ارمنی هم بود و همان‌جا استخدام شده بود به من ایمیل زد. خیلی تشکر کرده بودکه چقدر خوب درس دادید و دانشکده خوبی داشتیم. الان آنجا قدر ایران را می‌دانم‌ای کاش زمینه‌ای می‌شد که همین علمی که از شما‌ها یادگرفتم در کشور خودم استفاده می‌شد. برگردم به سوال شما، ما الان تازه شروع کردیم. سند‌ها و برنامه‌هایی مثل نقشه جامع را.
این بحث مهم دیگری است منتهی آن قسمتی که بگوییم موفقیت‌هایمان با برنامه بوده و آیا به نسبت خودمان راضی هستیم یا نه، نسبت به کشورهای منطقه و کشورهای دیگر جهان سوم، خیلی وضعمان خوب است، ولیکن ما اعتقاد داریم با سرعت بیشتری و برنامه‌های جدی‌تری می‌توانستیم پیش ببریم و این هم برنامه‌های فرا‌دولتی می‌خواهد، سیاست گذاری می‌خواهد. یعنی این طور نیست که با ۴ سال بشود. یک دانشمند یک دانشجو، یک دانشجویی که الان تز فوق لیسانس یا لیسانس یا دکترایش را انجام می‌دهد، این دیگر می‌خواهد تا آخر عمرش این‌کاره بشود، تخصصش این بشود.
می‌خواهد بداند موضوع مد نظرش در اولویت‌های کشور هست یا خیر. نکند من پیش بروم ولی تعطیل شود. این کار و متاسفانه این فراز و نشیب‌ها را ما داشته‌ایم. بعضی از این نشیب و فراز‌ها عمدی بوده‌است، بعضی تحمیلی و بعضی خطا و ندانستن و ندانم‌کاری مسئولین بوده، که دارد به شدت کم می‌شود. من این مسئله را شاهدم. واقعاً. بخش سندهای توسعه علم و فناوری را مقام معظم رهبری به شورای عالی انقلاب فرهنگی سپردند، الان هم یک بخش از شورای عالی انقلاب فرهنگی که ما درآن هستیم به اسم ستاد راهبری اجرای نقشه جامع علمی، خود رهبری پشتش هستند، یعنی فرا دولتی ست. با تغییر دولت‌ها این برنامه‌ها عوض نمی‌شود. منتهی به نسبت توانایی و بودجه کشور باید آرام آرام مدیریت کنیم. من آینده را خیلی بهتر از الان می‌بینم. ولی این رشدهایی هم که داشتیم واقعی بوده است، تحمیلی بوده است. کشورهای صنعتی دشمن ما را محاصرهٔ اقتصادی کرد. تحریم علمی و فناوری کرد. جوان‌های ما ایستادند.
برگردم به سوال شما.
گفتید آیا برنامه بوده یا آدم‌هایی توانستندجلو بروند؟ برنامه که به طور کلی نبوده‌است. بخش‌های دفاعی ما خیلی با تغییرات دولت‌ها تغییر نمی‌کردند، نسبتاَ رشد خوبی داشتند. چون مجموعه سیاست گذاری‌اش در حوزه رهبری انجام می‌شده‌است. آن‌ها الان پروژه‌های خوبی را به دانشگاه‌ها دادند. ولی این‌ها کافی نیست. چون بخش‌های عمرانی ما خیلی مهم است که رشد بکنند یک جاهایی هم خط شکن‌هایی لازم بود. واقعاً هم خط شکنی کردند. همین شهدایی که شما اسم بردید. بعضی‌ها هم گمنام‌اند. هیچ کدام از ما‌ها نمی‌شناسیم واقعاً شبانه روز تلاش می‌کنند. بنابراین به آدم‌ها هم بستگی دارد دوطرفه است، یک زمینه‌هایی هم در کشور باید باشد.
این بخشی که شما می‌فرمایید دقیقاً رهبری سال گذشته در دیدار نخبگان هم گفتند. ایشان گفتند که پیشرفت علم و فناوری ما سیستماتیک نبوده قائم به افراد بوده است.
من اصلاً یادم نبود، ما از ایشان یادگرفتیم چون واقعاً نکات ایشان فوق العاده است. پارسال گفتند؟
بله مهرماه گذشته بود.
قطعاً ما از خیلی از حرف‌های ایشان استفاده کرده‌ایم. یک رهبری که این دید را داشته باشد کشور حتماً موفق می‌شود.
بعد گفتند این سیستم با ایجاد چرخه میان علوم مختلف و چرخهٔ دومی بین ایده و فکر تاتولید ثروت اصلاح می‌شود. بعد فرمودند که علم ثروت می‌آورد، ثروت قدرت می‌آورد و علم قدرت می‌آورد.
همه جا ثروت قدرت نمی‌آورد. جاهایی هست که ما باید ضرر هم بدهیم ولی درست است. بسیاری از علوم ما باید به ثروت برسد.
ما این دو چرخه را در مراکز آموزشی کشور نداریم ولی در صنایع نظامی ما این هست. مثال ناوشکن جماران را می‌زنم در ناوشکن جماران اول ایده می‌آید و به همون قدرتی که شما گفتید منجر می‌شود. کاملاً به یک محصولی می‌رسد که بروز بیرونی دارد. حالا این مدل موفق، قابل پیاده سازی در جاهای دیگر کشور نیست؟
– خوب است از تجربیات استفاده کنیم ولی هرجا مدل خودش را می‌خواهد. دلایلش را عرض کردم. بنا به مصالحی در زمینه دفاعی هیچ چیز را به ما نمی‌فروختند. می‌دانستند به کشوری مثل ما که نمی‌خواهد وابسته به غرب باشد، اصلاً نباید چیزی داد. به همین دلیل بحث‌های حوزهٔ دفاعی ما را از روز اول خود حضرت آقا نظارت داشتند. حتی زمان امام ایشان نمایندهٔ امام در شورای عالی دفاع بودند. ایشان از اول آنجا را می‌شناختند و چون می‌دانستند حساس است، وقت می‌گذاشتند.
یادم نمی‌رود در زمان ریاست جمهوری آقا، فرماندار ایرانشهر بودم. بچه‌های جهاد به ما فشار آوردند که در پادگان ارتش سیستان و بلوچستان یک پزشکی بود، می‌خواستیم در جهاد سازندگی ازشان استفاده کنیم زمان جنگ هم بود دوستان خوب می‌دانستند که من با آقا ارتباطمان نزدیک است. با عده‌ای از دوستان که پیش آقا رفتیم، به من اشاره کردند که موضوع را بگویم. موضوع را با ایشان مطرح کردم. گفتند نمی‌شود. من در آن زمان کمی ناراحت شدم. به آقا گفتم: الان در پادگان بیکار هستند و ما در جهاد سازندگی با ایشان کار داریم. آقا کمی فکر کردند گفتند: بیکار است، به ایشان می‌گوییم بروند ورزش کنند. بعد‌ها فهمیدم که این جواب ایشان چقدر حکیمانه بود من ناراحت شدم ولی بعد از چند روز فکر کردم دیدم زمان جنگ است ما حالا حواسمان نیست ولی بعد کلی زخمی از همان استان از جبهه برمی‌گشت. یادم هست لشکرهایی که رفتند یک پزشک هم نداشتند، اگر دکتر به جهاد سازندگی می‌آمد، خیلی مشکل پیش می‌آمد. می‌خواهم بگویم ایشان در مورد موضوعاتی کوچک به این شکل تیزبین هستند، چه برسد به مسائل کلان.
اصلاً من دلایل دیگر هم دارم. ببینید ارتش و وزارت دفاع و سپاه بیشترین بودجه‌ها را داشته‌اند. ولی رهبری می‌گویند ممنوع. باید قراردادهای جدیتان را با دانشگاه‌ها ببنید ولی الان وزیر ما وقتی پول دستش هست می‌خواهد ۲ساله یا ۴ ساله برود مجلس یک پُزی بدهد که من اینقدر کار کردم سریع از خارج می‌خرد، توربین می‌خواهم از خارج، کشتی می‌خواهم از خارج، بنابراین سختی‌های دیگری هم دارد مدل‌هایی را می‌طلبد که باید با برنامه باشد.
پس من سوالم را اینگونه بپرسم که موانع اجرائی شدن این چرخه خصوصاً چرخه دوم را بفرمائید؟
مهم‌ترین سوال همین است. خوب است هم نکات مثبت و هم منفی را می‌بینید. من حالا اولویت بندی میکنم. ما حدود ۶۰ – ۷۰ تا آسیب اساسی در نقشه جامع علمی شناسایی کردیم، رهبری خواستند که هیچ‌کس در کار ما خالت نکند. بگذارند دستمان باز باشد تا کار پیش برود. ایشان برای نوشتن نقشه جامع ۴ سال صبر کردند تا انجام شد و تشکر ایشان، راضی بودن ایشان خیلی برای ما عجیب بود. این به ما انرژی می‌دهد. الحمدالله تکلیف ما تا چشم انداز برای علم و فناوری مشخص است. این خیلی بار سنگینی هم به دوش ما می‌گذارد پس بنابراین این باید کار شود. بزگ‌ترین آسیب شناسی‌ها را در اسناد پشتیبان نقشه جامع داریم. نقشه جامع حجمش ۳۰-۰ ۴ صفحه است. چون خود آقا تاکید کردند ۲۵ صفحه بیشتر نشودکه خوانده شود. سخت بود هزاران صفحه- نزدیک به ۴۰ هزار صفحه باید فشرده می‌شد. آنجا یک سری اسناد پشتیبان داریم من خواهشم این است که آن را حتماً ببینید.
اگر بخواهم در یک جمله بزرگ‌ترین مانع رشد و قطع شدن این زنجیر را به شما عرض کنم این است که به علت وجود پول نفت و ثروت‌های خدادادی در کشور، مسئولان ما در چند دههٔ اخیر عادت کرده‌اند که با دلاری که بدست می‌آوردند. از خارج بخرند، بنابراین اگر بخواهم اغراق بکنم این است که علم و فناوری ما مشتری ندارد البته تا بخش‌هایی رشد داشتیم. یعنی می‌رویم به ایده‌های خوب، مقالات خوب، ثبت اختراعات خوب، پارک‌های فناوری خوب، دانشگاه‌های خوب، پژوهشگاه‌های خوب توجه می‌کنیم اما به تجاری سازی که می‌رسد، به مرحلهٔ صنعتی شدن که می‌رسد. مشتری ندارد آن دانشجو یا مخترع به خاطر آن ثبت اختراع یک لوحی از وزیر علوم می‌گیرد. فقط تشویقش می‌کنیم. بعد از این یک ساز و کار جدی دیگر می‌خواهد که الان الحمدالله در دستور جدی کار ماست.
بی‌سر و صدا شروع کردیم ولی کار سنگین است. خودتان را بگذارید جای وزیری که دلار دستش است او می‌گوید توربین می‌خواهیم کشتی می‌خواهیم. خودرو می‌خواهیم. آیا خریدنش راحت‌تر است یا منتظر باشی آن محققی که هزار ویک مشکل دارد، تولید کند؟ من یک مثال برای شما می‌زنم، زمان بچگیمان، من یادم هست که پیرمردهای فامیل، برخی از این غرب‌زده‌هاشان و آنهایی که در غرب تحصیل کرده بودند. چینی‌ها را مسخره می‌کردند، که عجب بی‌کله‌ای است پرهٔ پمپ را که اروپا به این خوبی می‌سازد، مهندسین چینی قراضه ریخته‌گری می‌کنند. همان چین شد این. خیلی‌ها چین را به رخ ما می‌کشند فکر می‌کنند مجانی به اینجا رسید. ۵۰ سال ۶۰ سال جان کندند گرسنگی کشیدند سوسک خوردند. به هم کلاسی چینی‌ام، چای کیسه‌ای تعارف کردم. گفت می‌توانم ببرم منزل؟ آب جوش خورد. اینطوری الان رسیدند به این ثروت و قدرت.
بنابراین خیلی آسیب مهمی است. این را دست کم نگیرید. ریشه‌اش هم بخواهم بگویم نبود اقتصاد دانش‌بنیان و دانش‌پایه. اقتصاد ما منبع‌پایه است نفت را در می‌آوریم. می‌فروشیم. با پول نفت همه چیز می‌خریم. دیدگاه مسئولین پس از جنگ، این طور بود که جنگ تمام شده است. ما با پول مانور تجمل می‌دهیم. خودشان دیدند که بعد از سال‌ها دیگر همه چیز را هم به ما نمی‌دهند. فقط هسته‌ای نیست خیلی جاهای دیگر هم هست. الآن دانشمندی از ما را در آمریکا دستگیر کردند. نه در هسته‌ای کار کرده و نه در هوا فضا. همین گیرنده‌های دیجیتال داخلی را کار کرده است. با صدا و سیما کار تحقیقاتی انجام داده و الان دستگیر شده است. در زندان سکته هم کرد. این گونه است.
بنابراین بزرگ‌ترین مشکل ما نبود اقتصاد دانش پایه است. الان هم مثال می‌زنم یک جوان ما وقتی فارغ التحصیل می‌شود. هواپیما نمی‌تواند بسازد، که ما اعتقاد داریم می‌تواند، موتور نمی‌تواند بسازد، کشتی نمی‌تواند بسازد، میخ که می‌تواند بسازد!!! من بار‌ها این مثال را مخصوصاً برای برخی از وزرا زده‌ام. یعنی میخ نمی‌تواند بسازد؟ می‌تواند بسازد. امتحان کنید، یک تعدادی را بگویید بروند در بازار میخ بسازند اگر ورشکست نشدند! میخ چینی در بازار نصف قیمت پر است. کلیدی‌ترین سوال است که چرا میخ هم مهندس ما نمی‌تواند بسازد، ۲ روزه ورشکست می‌شود. چرا؟ چون چین ۴۰ سال تکنولوژی ارزان تولید کردن میخ را به فارغ التحصیلانش و دانشجو‌هایش یاد داده است. قوی‌ترین کمپانی‌ها را ایجاد کرده است. اصلا یک جاهایی حمایت می‌کند، ضرر می‌دهند برای اینکه بازار را در دست بگیرند. بازار خیلی مهم است. اقتصاد دانش بنیان خیلی مهم است. بازار ناموس یک کشور است. ما این را در اختیار همه قرار داده‌ایم. کشورهای دیگر به این راحتی بازارشان را در اختیار نمی‌گذارند. ما بازار‌هایمان رهاست. اقتصادمان دانش‌پایه نیست. من از مهندسین مثال زدم اما همه علوم ما رشد نمی‌کنند این ایده حتی تا ثبت اختراع هم می‌رود وزارت فقط باید علوم ثبت کند. یک لوح تقدیر بدهد. وزارت علوم که نمی‌تواندکارخانه ایجاد کند. بعد از آن اقتصاد است. کشش بازار است. کشش بازار ما وجود ندارد. برای اینکه اقتصاد ما مریض است.
در کشور برنامه ریزی برای اصلاح این سیستم وجود ندارد؟
بله، نقشه جامع برای همین است دیگر. خیلی‌ها فکر می‌کنند آن را همین طوری نوشتیم که مقالات بیشتر شود.
خوب سوال ما همین است.
این میز برای اینکه راه بیفتد باید یکی آن را بکشد یا هل بدهد! از نظرمن نقش نقشه جامع، در حکم این نیروی کشش است. من غصه می‌خورم که خیلی‌ها آن را نخوانده‌اند ببینند چیست. فکر می‌کنند کارهای علمی است دیگر، وزارت علوم قرار است بشود ۱۰ برابر، دانشگاه‌ها ۵ برابر. نه خیر تا حالاهم بد رشد نکرده. ما از تولید علم و فناوری راضی هستیم نسبتاً. نمی‌گویم دانشگاه‌هایمان خیلی خوب دارند کار می‌کنند ولی بار‌ها گفته‌ام به وزرای اجرایی کشور، یک اتومبیل را هم زیاد سوارش نشویم یک گوشه‌ای بماند، زنگ می‌زند. این اساتید دانشگاه‌های ما ممکن است تواناییشان کم شده باشد ولی اگر استفاده کنید، بعد از یک مدتی خیلی هم قوی می‌شوند. کار تحقیقاتی بدهید رشد کند. همهٔ مشکلاتی از جهان صنعتی را حل کردیم که PHD گرفتیم چه طور آنجا موفق بودیم؟ اینجا نمی‌شود؟ پس خوشبختانه برنامه هم هست نقشه جامع هم اساس را نشان می‌دهد.
الان باور نمی‌کنید ۶ ماه است جلسات کار گروه مشورتی داریم در ستاد راهبری نقشه جامع علمی کشور. مرتباً جلساتی داریم. همه وزراء و مسئولین در این کار گروه هستند. جالب است اگر کسی بیاید تعجب می‌کند. بحث از مقاله و دانشگاه کمتر هست. یک بحث‌هایی راجع به دانشجویان دکترا داشتیم که بودجه‌هاشان قطع شده است.
ولی راجع به اقتصاد دانش پایه داریم کار می‌کنیم. چه می‌شود کرد که این مرض از کشور رفع شود؟ فارغ التحصیل ما نه تنها باید علمش استفاده شود بلکه خودش هم باید کار کند، چقدر ما لیسانس کامپیو‌تر داریم الان بساز و بفروش می‌کنند چقدر مهندسین مختلف داریم که یک کار دیگر می‌کند چون ظاهراً نیاز به آن‌ها نیست.
یعنی در خود سند نقشه جامع علمی کشور این بحث چرخه دیده شده است؟
اصلاً بخواهم مختصر یک جمله بگویم نقش جامع علمی کشور یعنی ارتباط دانشگاه و جامعه. این چیزی که رهبری بار‌ها می‌فرمود و اجرا نشده‌است. ایشان می‌فرمایند دانشگاه و صنعت منظورشان از صنعت کل جامعه و نیاز جامعه است. و این قراین را از جملات دیگر ایشان می‌گویم دوطرفه است، فقط علم نیست، علم مشتری می‌خواهد.
یعنی این چرخه‌های مد نظر ایشان در نقشه جامع علمی کشور دیده شده است؟
ما ۲۲۴ اقدام ملی داریم. نقشه جامع را نگذاشته بودیم که یک هدف کلی بشود چون ما این گزارش را دادیم به آقا و گفتیم: «آقا، بعضی از این مسئولین می‌گویند نقشه و سند چیست آن چیزی که بنویسی و به آن عمل نکنی.» من مخصوصاً این گزارش را دادم. که یکبار خود آقا انتقاد کردند و جلوی رؤسا و مسئولین و سران سه قوه گفتند که اینطوری نشود. این هنوز قبل از این بود که نقشه ابلاغ شود. برای همین هم بعدش خود ایشان پیگیری می‌کردند. سند راکه ارائه کردیم، می‌خواستیم در برویم و خداحافظی کنیم. گفتند نه بایستید تا اجرا شود. فصل آخر این نقشه ۲۲۴ تا اقدام ملی است که هر کدامش ناظربه یکی از مشکلات است و برای حل‌اش هم ما برنامه ریزی‌های چند ساله می‌کنیم ذره ذره داریم به جلو می‌بریم. این نقشه باید پیاده شود از آنهایی نیست که بنویسیم و اجرا نشود.
ضمانت اجرایش چیست؟ دولت‌ها عوض می‌شوند چه تقیدی به آن خواهند داشت؟
در شورای عالی انقلاب فرهنگی، آیین نامه‌ای که مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی شده باشد با هیچ دولتی تغییر پیدا نمی‌کند. نقشه، آیین نامهٔ مصوب شورا را دارد روسای ۳ قوه عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی‌اند.
زمانی که من معاون وزیر علوم بودم آیین نامه‌ای را در انجمن‌های علمی اجرا می‌کردم که ۱۹ سال پیش در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شده بود. هیچ سازمان و بازرسی در کار من دخالت نمی‌کرد. یکی دو تا تصمیم دیگری را که مصوب هم بود اجرا کردم ولی هنوز دادگاه دارد من را احضار می‌کند می‌گویم مصوب بوده می‌گویند آیین نامه ندارد. می‌خواهم بگویم اینقدر مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی محکمتر است. خوب آیین نامه اجرائی را هم ما به اجرا رساندیم. همه محکم کاری‌ها شد. یعنی ترکیبش هم خیلی قوی است. ۱۳ نفر هستیم که ۴ نفر نمایندهٔ شورای عالی انقلاب فرهنگی، ۴ وزیر و معاون علمی رئیس جمهور، ۲ تا رئیس کمیسیون مجلس. مجموعهٔ قوی است. نمایندهٔ شوراهای حوزه‌های علمیه، علوم انسانی راهم باید نظارت بکند. یعنی مدیریت کنند. تضمینش این است و هر سال هم گزارش سالانه‌یمان را باید به شورای عالی انقلاب فرهنگی بدهیم. بگوییم که میزان پیشرفت کار چقدر است؟ یعنی از دستگاه‌ها گزارش می‌خواهیم فوری باید گزارش بدهند.
در زمینه فضایی که فعالیت خودتان بوده است، دستیابی به بخشی از پیشرفت‌ها خیلی اهمیت دارد و کلیدی است. می‌شود در مورد آن‌ها برایمان بگویید؟
ببینید کارهای استراتژیک فضاییمان الان به جاهای خوبی رسیده و چون این آرزوی مسلمانان بوده است که ما به این حوزهٔ علم و فناوری بتوانیم برسیم. مقدماتش در کارهای موشکی بود. مثلاً وقتی که یک ماهواره می‌خواهد ازموشک حاملش در جوخارج بشود، این پدیدهٔ جدایش خیلی اهمیت دارد و باعث می‌شود وارد مدار شود. من تز دکترایم در سازمان فضایی کانادا بوده است. منتهی آن زمان در ایران امکان اینکه بتوانیم آن را انجام بدهیم نبود. خوب اولین بار درموشک شهاب۳ این موضوع مطرح شد. چون موشک‌هایی که می‌خواستند پرتاب شود، بالستیک بود، هنگام حرکت به سبب هیکل بسیار بزرگشان زود شناسایی می‌شدند. فقط آن سر جنگی باید به هدف می‌خورد خوب من دیدم که این بهترین موقعیت است که یک گامی به سمت ماهواره‌ها پیش برویم اولاً این حرکت در خلأ بود. در آب و هوا ایجاد پایداری راحت‌تر است تا خلأ.
در خلأ جسم معلق می‌ماند. ولی وقتی هوا هست، مثلاً یک دارت را به سمت هدف پرتاب می‌کنید. به علت آن مرکز فشار و مرکز جرم که مختلف هستند، این جسم پایدار است و با نوک به هدف می‌خورد. اگر همین دارت با همین پرهای انت‌هایش در خلأ پرتاب شود، معلق می‌ماند. خوب این پایداری، پایداری سرجنگی و آن قسمت‌های جداشده از موشک، مرحله شروع تکنولوژی‌های فضایی ما شد. چون بحث در خلأ و فضا بود این بخش کار هنوز هم جزو کارهای سنگین و جدی است. مسئله بعدی کنترل آن است.
یعنی حالا این ماهواره که از موشک حاملش جدا شد، نمی‌تواند مثل یک قطعه سنگی در فضا رها شود. باید جهتش که ما به آن سمت می‌گوییم، با سیستمی خاص کنترل شود همیشه مثلاً دیشش به سمت کرهٔ زمین باشد. پنل‌های خورشیدی‌اش به سمت خورشید باشد. نمی‌تواند همین گونه در فضا بغلتد یا بگردد. همهٔ این‌ها تکنولوژی‌های سنگینی می‌خواست که اولینش در امید انجام شد. یعنی جدایش (جدا شدن از موشک در رفتن در داخل مدار) و دومین‌اش کنترل سمت بود که در ماهوارهٔ رصد انجام شد. همین ماهوارهٔ نوید که اخیراً پرتاب شد یا ماهواره‌های دیگری مثل آتست یا ماهواره امیرکبیر. هرکدام از این‌ها یک فتح باب بودند. سختی‌های خاصی داشتند.
حالا من در زمینهٔ خودم مواردی را ذکر میکنم ولی در زمینه‌های دیگر هم هست. مثلا بحث فرستادن سفینهٔ حامل موجود زنده در دست اقدام است. کار بسیار سنگینی است چون این سفینه فرقش با ماهواره این است که وقتی در مدار می‌رود، ماهواره خوبی‌اش این است که آنقدر می‌چرخد تا در یک جایی سقوط کند، عمرش تمام می‌شود یا ۱۰ روزه یا ۱۰ سال ولی در سفینه مهم است سالم برگردد. این تقلیل مدار و بعد (ورود به هوا) که باعث گداختگی شدید آن می‌شود بسیار تکنولوژی‌های پیچیده‌ای می‌خواهد، سپر حرارتی که موجود زنده باید در داخل آن قرار بگیرد و سالم هم برسد. ۱۰ – ۱۵ کیلومتری سطح زمین چترهایی آن باز می‌شود و لندینگ اتفاق بیافتد. هم چنین بازیافتش هست. باید بتوان با رادار شناسایی‌اش کرد. مشکلات مفصلی در این زمینه وجود دارد. گام به گام جلو می‌رویم.
خوش بختانه در این بحث‌ها همکاری تمام دانشکده‌ها در آن هست. مثل دانشکده مکانیک، هوافضا، برق، پلیمر، مهندسی پزشکی (چون این موجود زنده باید سنسورهایی به بدنش وصل شود)، بنابراین همه دانشکده‌ها با هم همکاری می‌کنند. ما امیدواریم انشاءالله سازمان فضایی جمهوری اسلامی که مقدمات کارش شروع شده است جدی‌تری شود. چون یک پروسه‌هایی را باید طی بکند سرریز و خروجی‌اش و دستاوردهایی که این کار خواهد داشت قطعاً به سایر صنایع اقتصادی ما سرریز خواهد شد. مزایا و منافع بسیار زیادی هم دارد.
و در پایان کمی از خودتان برایمان بگویید.
بنده از سال ۱۳۶۱ در این دانشگاه شروع به کار کردم، الان استاد تمام هستم – دانشکده مهندسی مکانیک هستم. زمینهٔ تحقیقاتی‌ام سیستم‌های دینامیکی و کنترل است در دینامیک پایداری و کنترل و بخصوص تطبیقی برای سیستم‌های دینامیکی مثل ماهواره‌ها، فضا پیما‌ها، ربات‌ها. در صنعت خودروفعالیت‌هایی داشتم و کارهایی که برای دانشکده داشتیم. رئیس دانشکدهٔ مهندسی مکانیک بوده‌ام و معاون پژوهشی و فناوری دانشگاه امیرکبیر. در کشور هم معاون پژوهشی و فناوری وزارت علوم بوده‌ام. دبیر شورای عالی علوم تحقیقات و فناوری بودم. یک سالی هست که عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی هستم الان هم قائم مقام ستاد راهبری نقشه جامع علمی کشور هستم در زمینه‌های دیگر هم، کارهای اجرائی زیاد داشتیم که فکر نمی‌کنم خیلی مرتبط نیست.
چرا اگر بفرمائید خوب است.
– آن چیزی که علاقه دارم حتماً بگویم این است که من اولین فرماندار بعد از انقلاب شهری بودم که حضرت آقا در زمان شاه در آنجا تبعید بودند. خود ایشان خواستند ما به ایرانشهر برویم ایـــــشان وقتی خدمتشان آمدیم اولین سوالشان راجع به برخی از افراد در آن محل بود احوال پرسی می‌کردند. سراغ می‌گرفتند کار اجرائی هم زیاد کردیم ولی از سال ۶۱ دیگر سعی می‌کردیم به‌کار علمی بیاییم. در جهاد سازندگی سیستان و بلوچستان عضو شورای مرکزی بودم و از این تیپ کارهای اجرایی زیاد انجام داده‌ام.
یک سوال مختصر بپرسم، این فعالیت‌های اجرائی به فعالیت‌های علمی شما لطمه‌ای نزدند؟
واقعیتش، اگر کار اجرائی نداشته باشیم دوست داریم از ۶: ۳۰ صبح تا ۱۲ در کار علمی باشیم. ولی نمی‌شود دیگر، بالاخره یک جاهایی آدم می‌بیند همین اشکالاتی را که به شما گفتم و ما خیلی روی آن‌ها غصه خوردیم باید پیگیری کنیم حالا حداقل یک قسمتی از وقت ما را می‌گیرد ولی برای آینده خوب است.
Sorry. No data so far.