هاشمي حاضر به تصويب بسيج امكانات براي ادامه جنگ نبود

* سؤال اول اين كه آيا روي كار آمدن صدام بعد از انقلاب اسلامي با هدف جنگ با ايران و يك جريان برنامه‌ريزي شده بوده است؟

يك سري نكات در مورد بستر‌هاي جنگ تحميلي وجود دارد كه من نمي‌توانم از آن‌ها صرفنظر كنم و بايد قبل از پاسخ دادن به سؤال شما، اجمالاً آن‌ها را بيان كنم. ببينيد؛ من به جد معتقدم جنگ ايران و عراق در حقيقت دو جنگ است كه يكي تحت الشعاع آن ديگري قرار گرفته است.
آنچه در كتب تاريخي آمده، اين است كه جنگ اصلي از شهريور 1359 شروع شده كه دولت عراق از زمين، آسمان و دريا به ايران حمله مي‌كند و بخش‌هاي زيادي از 5 استان ايران را اشغال مي‌كند كه بيش از 5.2 ميليون نفر آواره مي‌شوند؛ اما ذكر اين نكته لازم است كه قبل از اين جنگ، جنگ ديگري نيز وجود دارد كه نام آن را مي‌توان «جنگ ما قبل جنگ» ناميد كه در حدود دو سال و نيم (از بهمن1357 تا شهريور1359) بين ايران و عراق وجود داشت يك جنگ سياسي بود كه اگر آن جنگ دوم به وجود نمي‌آمد خود همين جنگ اول، يك جنگ جدي و از جمله بزرگترين حوادث بين ايران و عراق طي 100 سال اخير محسوب مي‌شد.
«جنگ ما قبل جنگ» با تبعيد حضرت امام (ره) از عراق به فرانسه (پاريس) شروع شد. حضرت امام بعد از حوادث سال 1342 ابتدا به تركيه و سپس به عراق تبعيد شدند كه در آنجا نيز نوعي كنترل امنيتي و سياسي توسط حكومت بغداد در اطراف امام وجود داشت. دولت عراق براي اينكه به رژيم شاه در مسائل مرزي فشار بياورد تا حدي به انقلابيون اجازه مي‌داد كه به نجف و كربلا رفت‌وآمد كنند و با امام تماس داشته باشند و حتي شبكه راديويي را نيز در اختيار انقلابيوني كه طرفدار امام بودند قرار داده بود.
ظاهر كار نشان مي‌داد دولت آقاي حسن البكر با انقلابيون است لكن پس از اوجگيري مبارزات انقلابيون در سال56 اين محدوديت نسبت به امام شدت گرفت و رفت‌وآمدها ديگر به سختي انجام مي‌شد تا اينكه دولت عراق امام را مجدداً تبعيد كرد و قرار بر اين شد كه امام به كويت بروند. امام تا مرز كويت رفتند ولي به يك‌باره امام را بازگرداندند و سپس ايشان به پاريس رفتند.
اين اولين بد رفتاري دولت عراق با ايران قبل از پيروزي انقلاب بود كه نشان مي‌دهد دولت عراق كاملاً در اختيار امريكا قرار گرفته بود.
در همين ايام صدام قبل از رياست جمهوري و در دولت آقاي حسن البكر، در شوراي عالي انقلاب عراق صحبتي مي‌كند مبني بر اينكه من نگران حوادث سال1980 هستم چون احتمال مي‌دهم كه روحانيون ايران موفق شوند و بتوانند يك حكومت مستقل تشكيل بدهند و ممكن است در سال‌هاي آينده دولت ايران به عراق حمله كند. قبل از پيروزي انقلاب، صدام شروع به زمينه چيني و ايجاد نگراني در دولتمردان عراق درباره اوضاع ايران كرده بود.
هنوز يك ماه از پيروزي انقلاب اسلامي نگذشته بود كه درگيري‌هاي داخلي در گوشه و كنار ايران از جمله كردستان، سيستان و بلوچستان و خوزستان به وجود آمد و اغتشاشات داخلي اوج گرفت. اسنادي كه از اين جريانات به دست آمد نشان از آن داشت كه در اين شورش‌ها، سازمان اطلاعات و امنيت عراق دست دارد، مثلاً دولت عراق به كردها و دموكرات‌ها در كردستان ايران و همچنين به طرفداران خلق عرب در خوزستان تسليحات فراوان مي‌داد. عراقي‌ها در خرمشهر مدرسه‌اي براي فرزندان كارمندان كنسولگري عراق داشتند كه اين مدرسه به يك آموزشگاه نظامي تبديل شده بود و بعدها كه كميته انقلاب اسلامي خرمشهر آنجا را گرفت مشخص شد كه 12 افسر عراقي رسماً در آنجا آموزش نظامي مي‌دهند و نيرو تربيت مي‌كنند.
با بررسي انفجارهاي مكرر لوله‌هاي نفت خوزستان به سازمان امنيت عراق رسيديم و مشخص شد كه در پشت اين حوادث دولت عراق دست دارد.6 ماه پس از پيروزي انقلاب اسلامي در ايران يعني در تيرماه 1358، حسن البكر به طرز مشكوكي كنار رفت و صدام به عنوان رئيس‌جمهور در تاريخ 25/4/1358 روي كار ‌آمد و داراي قدرت مطلق شد چرا كه در آن زمان در عراق رئيس‌جمهور همه كاره بود و به عنوان رئيس دولت، نخست‌وزير، فرمانده كل نيروهاي مسلح و رئيس شوراي انقلاب عراق حق تصميم‌گيريهاي ويژه و اختيارات مطلق بود.
بعد از اينكه صدام عملاً اختيار كشور عراق را به دست گرفت دست به اقداماتي زد كه مي‌توان به عنوان مثال به دستگيري تمام اعضاي حزب كمونيست عراق اشاره كرد.
بعد از مدتي صدام ادعا كرد كه كودتايي با تحريك ايران و سوريه قرار بوده در عراق شكل بگيرد كه من توانسته‌ام اين كودتا را كشف و خنثي كنم كه به دنبال اين ادعا تعداد زيادي از طرفداران ايران و سوريه كه در ارتش عراق بودند دستگير و اعدام شدند و اين يعني يك تصفيه نيروي انساني در ارتش و نيروهاي نظامي.
مدتي بعد از بسته شدن مدرسه عراقي‌ها در خرمشهر، ارتش عراق كنسولگري ايران در بصره را محاصره نموده و پس از ضرب و شتم ديپلمات‌هاي ايراني آنجا را تعطيل ‌كرد كه از اين زمان به بعد جنگ سفارتخانه‌ها بين دو كشور به وجود مي‌آيد كه در طول چند ماه ايران، چند دفتر كنسولگري عراق از جمله در كرمانشاه را در تاريخ 10/9/1358 تعطيل كرده و دولت عراق نيز سفارتخانه ايران در بغداد را تسخير و سفير ايران را اخراج كرد. اين عوامل باعث شده بود كه روابط سياسي بين ايران و عراق بيش از پيش تيره شود.
دستگيري و اخراج بيش از صد هزار عراقي كه مدعي بودند آنها داراي اصالت ايراني هستند ولو اينكه در خود عراق متولد شده باشند و همچنين دستگيري و به شهادت رساندن آيت‌الله صدر و خواهر ايشان بنت‌الهدي و نهايتاً تبعيد آيت‌الله حكيم به همراه خانواده‌شان به ايران از جمله اقدامات و حوادثي است كه تا قبل از سال 59 رخ ‌داد. تا اين زمان هنوز جنگ نظامي شروع نشده بود و اين مقطع همان مقطع «جنگ ما قبل جنگ» است كه از جمله حوادث بزرگ در تاريخ كشور ما مي‌باشد كه متأسفانه در رابطه با دوران جنگ تحميلي كمتر به آن توجه مي‌شود.

* نكات بسيار خوبي بود كه معتقدم واقعاً كمتر به آن‌ها پرداخته شده بود. حالا برويم سر سؤال اولي كه مطرح كردم. هرچند فكر مي‌كنم بخش عمده‌اي از جوابش در فرمايشات شما وجود داشت.

ببينيد؛ شكي نيست كه يكي از انگيزه‌هاي اصلي جنگ ما، ولايت و امامت بود، چون در ايران پرچم امامت به اهتزاز درآمد و حكومت تشيع همان حكومت ائمه اطهار(ع) بود كه در شكل ولايت فقيه تبلور و ظهور يافت و بايد گفت كه اين جنگ را براي از بين بردن اين پرچم طراحي كرده بودند.
صدام يك فرد خاص، با ويژگي‌هايي مشخص در حزب بعث بود. هر چند اسماً او نفر دوم حزب بود و حسن البكر نفر اول اما در واقع صدام همه كاره بود چون وي بنيانگذار سازمان امنيت عراق بود. عراق چند سازمان اطلاعاتي داشت كه اكثر آنها را صدام، طراحي و بنيان گذاري كرده بود و عملاً پشت صحنه قدرت، به دست صدام بود و با وجود اينكه نفر دوم بود وليكن بسياري از نظرات و ايده‌هاي او در تصميم‌گيري سياسي عراق اعمال مي‌گرديد.
بنابراين يك فرد دوم با فاصله زياد از حسن البكر و پائين‌تر از او نبود. حتي برخي معتقدند صدام نفر اول عراق است و كسي كه در الجزيره قرارداد 1975 را با شاه ايران امضا كرد صدام بود نه حسن البكر. بنابراين بايد ديد كه اين تغيير و تحول قبل از جنگ به چه خاطر بوده؟ آيا براي جنگ بوده يا چيزي بالاتر از آن؟
در واقع مي‌توان گفت كه رياست جمهوري صدام براي مسئله‌اي بالاتر از جنگ با ايران بوده است. تحليل صدام بعد از وقوع انقلاب اسلامي و از بين رفتن رژيم شاه اينگونه بود كه به وجود آمدن يك قدرت سياسي قوي در ايران سال‌ها طول مي‌كشد چرا كه ايران به ضعف افتاده است وتا بخواهد خود را در منطقه پيدا كند، ارتش خود را درست كند، نيروهاي امنيتي خود را به وجود آورد، سازماندهي خود را اصلاح كند و روابط قبلي خود را با كويت، عربستان و كشورهاي حاشيه خليج فارس برقرار كند زمان زيادي طول مي‌كشد كه اين زمان فرصت خوبي است تا صدام براساس طرحي كه براي آينده خود داشت، رهبر كل منطقه خاورميانه شود.
در واقع صدام براي به دست گرفتن رهبري كل خاورميانه و ايفاي نقش «ناصر» در بين اعراب، حسن البكر را كنار زد و اختيارات حزب بعث عراق را به دست گرفت.
لازمه اينكه صدام رهبر منطقه گردد اين بود كه جنگي به راه بيندازد و يا به ايران حمله كند يا به كويت. اگر حمله به كويت را انتخاب مي‌كرد روبه‌روي اعراب قرار مي‌گرفت و نمي‌توانست رهبري اعراب را به عهده گيرد اما حمله به ايران براي وي مناسب بود و محاسني در بر داشت:
اولاً: اعراب را كه از صدور انقلاب اسلامي مي‌ترسيدند پشت سر خود مي‌آورد.
ثانياً: صدام مي‌توانست از توانايي‌هاي امريكا و شوروي كه به ضديت با انقلاب شهره شده بودند نيز بهره گيرد.
ثالثاً: وي با اين حمله مي‌توانست مسائل مرزي و تاريخي خود را با ايران نيز حل و فصل كند.
لذا جنگ با ايران را انتخاب كرد.

* آيا شما مي‌توانيد در مورد حضور ارتش در كودتاي شبكه نقاب (نوژه) توضيحاتي بدهيد و آيا اين كودتا با هماهنگي ارتش عراق بوجود آمده بود؟

البته همين اول عرض كنم كه كودتا، حركتي از طرف ارتش نبود بلكه حركتي از طرف ارتشي‌هاي وفادار به نظام شاه بود. اين گروه با حمايت سران ارتش كه به پاريس، امريكا و تركيه فرار كرده بودند و از طريق برخي از افراد كه سرپل شده بودند، توانستند شبكه‌اي را در داخل ارتش درست كنند.براي اين كودتا برخي از يگان‌هاي ارتش مانند تيپ 2 زرهي دزفول و بويژه تيپ 23 نوهد كه كلاه سبزهاي ايران قبل از انقلاب بودند و در مناطقي همچون ظفار و كردستان عراق عمليات كرده بودند و عمليات چريك و ضد چريكي بلد بودند، سازماندهي شده بودند.
اما در مورد اين كودتا، بعد از اين كودتاي ناموفق در ايران، مشخص شد سران اين كودتا در بغداد جلسه داشته‌اند كه آيا ابتدا عراق به ايران حمله كند و بعد از حمله به ايران كودتا شكل بگيرد، يا ابتدا كودتا انجام شود و سپس حمله عراق، كه در نهايت تصميم مي‌گيرند اول كودتا كنند. از خلال بازجويي‌هاي كودتاچيان، اين اطلاعات به دست آمد كه دولت صدام در اين كودتا دست داشته و آن را حمايت مي‌كرده است.
جريان كشف كودتا، به اين صورت بود كه من در آن موقع به عنوان مسئول اطلاعات سپاه حدود دو هفته قبل از كودتا خدمت مقام معظم رهبري كه در آن زمان سخنگوي شوراي عالي دفاع و عضو شوراي انقلاب بودند رسيدم و گفتم كه ما كودتايي را شناسايي كرده‌ايم ولي تاريخ آن را نمي‌دانيم.
شب قبل از كودتا يكي از خلباناني كه قرار بوده بيت امام در جماران را بمباران كند، به خاطر اصرار زياد مادرش كه اتفاقي از جريان خبردار مي‌شود خدمت آقاي خامنه‌اي مي‌رسد و جريان را شرح مي‌دهد و اعتراف مي‌كند. ايشان نيز سريعاً من را ساعت 12 شب مطلع كردند و به اين واسطه از زمان و مكان اين كودتا مطلع شديم اما مشكل در اين بود كه ما فقط 6 ساعت براي خنثي كردن كودتا وقت داشتيم. لذا همان شب نيروهاي اطلاعات و سپاه را بسيج كرده به سمت پايگاه هوايي شهيد نوژه همدان حركت كرديم و زودتر از آنها به اين پايگاه هوايي كه هواپيماهاي جنگنده فانتوم در آن بود، رسيديم.
قرار بود كودتاچيان به چندين محل مهم از جمله بيت امام، مجلس و دفتر رياست جمهوري حمله كنند. در ميان كودتاچيان حدود 400 نفر از كلاه سبزها و تكاورهايي بودند كه قبل از انقلاب از ايران فرار كرده و پس از پيروزي انقلاب از طريق مرزهاي عراق به داخل ايران آمده ‌بودند.
پس از انجام بازجويي از اين افراد مشخص شد كه آنها در تمامي استانهاي ايران داراي نيرو بوده و گسترش وسيعي در ايران داشتند؛ حتي در بين عشاير نيز نيرو دارند و جلسات خود را در بغداد و در سازمان امنيت عراق تشكيل مي‌دادند؛ در اين جلسات كاملاً بحث شده بود كه بعد از كودتا چه اقداماتي در داخل كشور انجام شود.

* خاطرتان هست كه اخبار مربوط به كودتا چگونه به امام مي‌رسيد؟

در اوايل انقلاب پس از تشكيل دولت موقت، امام به قم رفتند و سپس به تهران آمدند. در آن زمان امام در بيمارستان قلب بودند و هيچ كس اجازه ملاقات با ايشان را نداشت و من تنها كسي بودم كه اين اجازه را داشتم چرا كه مسئول اطلاعات سپاه بودم و تمام اطلاعات كودتا را در همان زمان به امام مي‌رساندم.

*جمله‌اي يا اظهار نظر خاصي از امام در اين مورد به ياد نداريد؟

دقيقاً در خاطرم نيست كه امام چه جمله‌اي را در رابطه با كودتا فرمودند.

* آيا تسخير لانه جاسوسي و عدم آزادي گروگان‌ها عاملي براي تحريك امريكا جهت كمك به عراق نبوده است؟

من اطلاعاتي دارم مبني بر اين كه تسخير لانه جاسوسي قرار بود روز 16 آذر اتفاق بيفتد اما به دليل اينكه حزب توده برنامه‌اي طراحي كرده بود كه قبل از 16 آذر حمله كند و لانه جاسوسي امريكا را تسخير كند لذا اين اقدام توسط دانشجويان پيرو خط امام در آبان ماه انجام گرفت.
اگر حزب توده اين كار را انجام مي‌داد يا نظام با درگيري وارد مي‌شد و آنها را بيرون مي‌كرد در اين صورت ما به جبهه امريكا مي‌رفتيم يا نظام از اين اقدام حمايت مي‌كرد كه در اينجا حامي حزب توده مي‌شديم لذا دانشجويان پيرو خط امام وقتي اين خبر را شنيدند به اين نتيجه رسيدند كه نبايد ابتكار عمل از دست آنها خارج شود و بهتر است زودتر اين كار را انجام دهند. بنابراين 13 آبان حمله كردند و لانه جاسوسي را گرفتند.
اگر حزب توده موفق مي‌شد، تمام اسناد و مدارك موجود در لانه جاسوسي به شوروي مي‌رفت و به دست KGB مي‌افتاد و مشكل جدي به وجود مي‌آمد، هم از نظر امنيتي و هم سياسي. اگر دانشجويان پيرو خط امام زودتر عمل نمي‌كردند يك مشكل سياسي – امنيتي جدي براي ايران رخ مي‌داد.
اما اينكه آيا اين تسخير در شروع جنگ مؤثر بوده است يا نه، مي‌توان گفت كه قطعاً يكي از انگيزه‌هاي امريكا در جنگ تحميلي عليه ايران، حل مسئله تسخير لانه جاسوسي و آزادي گروگان‌ها بوده چراكه موجب فروريختن هيبت آنها و لكه دار شدن حيثيت آنها در صحنه بين‌المللي شده بود.
اما عكس اين مطلب كه اگر ايران، لانه جاسوسي را نمي‌گرفت، جنگي رخ نمي‌داد درست نيست چرا كه قبل از جنگ و قبل از تسخير لانه جاسوسي حوادث مختلفي در ايران به وجود آمد كه با تحريك امريكايي‌ها صورت گرفته بود از جمله حوادث كردستان، سيستان و بلوچستان، خلق عرب، خوزستان، گنبد و مواردي ديگر.
قبل از 13 آبان 58 حوادث وسيعي در ايران شكل گرفته كه در همه جا ردپاي حمايت‌هاي دولت امريكا از اين جريانات مشاهده مي‌شود بنابراين نمي‌توان گفت اگر لانه جاسوسي تسخير نمي‌شد، جنگ هم رخ نمي‌داد ولي قطعاً يكي از انگيزه‌ها در وقوع جنگ، تسخير لانه جاسوسي بوده است و اثبات اين امر، جنگ را نفي نمي‌كند.

* بعد از تسخير لانه جاسوسي، امريكا شروع به تهديد ايران مي‌كند و حضرت امام(ره) براي مقابله با اين تهديد در 5 آذر 58 دو مطلب را بيان مي‌كنند: اول آمادگي ارتش براي مقابله با هرگونه تهديد و دوم دستور تشكيل بسيج 20 ميليوني و در خلال صحبت‌هاي خود اشاره مي‌كنند كه اين مسئله براي مقابله با تهديد نظامي امريكاست. چرا اين دو مسئله تحقق نيافت و منجر به بازدارندگي از وقوع جنگ با عراق نشد؟

تشكيل ارتش 20 ميليوني شروع شد، اما آقاي بني صدر يكي از افراد خود را به نام آقاي «مجد» براي اين امر انتخاب كردند و بسيج را زير نظر دولت تشكيل دادند هرچند ما هم در سپاه، بسيج، تشكيل داديم اما بسيج رسمي زير نظر دولت بود و به دليل امكاناتي كه به آنها مي‌دادند محور قرار گرفت و به همين دليل بسياري از ماركسيست‌ها و توده‌اي‌ها نيز عضو بسيج آقاي بني صدر شدند.
اين مسئله كمي از وقت ما را گرفت و نيروها را به انحراف كشاند و نهايتاً هنگامي كه مجلس شوراي اسلامي تصويب كرد كه بسيج در اختيار سپاه باشد ما توانستيم امر بسيج را جلو ببريم.
در مورد اينكه حضرت امام به ارتش دستور دادند بايد گفت كه ارتش آن زمان سازمان درست و تصور درستي از جنگ نداشت و تهديدات را به خوبي نمي‌شناخت و فرماندهان ارتش نيز آنچنان معتقد به امام و انقلاب نبودند اگرچه در ارتش جمهوري اسلامي خدمت مي‌كردند.

* با اجازه شما يك گريزي به وقايع كردستان مي‌زنم. ضد انقلاب در كردستان ، احزاب يا گروهك‌هاي كُومله و دموكرات كردستان بارزترين تشكل‌هاي ضد انقلاب و تجزيه طلب در كردستان بودند.اين گروه‌ها براي نسل جوان ناشناخته‌اند. لطفاً توضيح بدهيد اين‌ها به دنبال چه اهدافي بودند و به كجا وابستگي داشتند؟

حادثه كردستان يك هفته بعد از پيروزي انقلاب در مهاباد شروع شد. حزب دموكرات كردستان از فرصت فقدان دولت مركزي استفاده كرد و با حمله به پادگان ارتش توپ‌هاي 105ميليمتري را به كوه‌هاي اطراف بردند و مراكز دولتي را مورد هدف قرارمي دادند.
مخالفين انقلاب از سراسر ايران به كردستان مي‌رفتند و عضو اين احزاب مي‌شدند و به واسطه اسلحه و مهماتي كه از پادگان‌ها غارت كرده بودند، به حزب بعث عراق مي‌‌پيوستند؛ شورش كردستان اينگونه شروع شد و تا سال 74-73 هم ادامه داشت به طوري‌كه تا سال 1371 ما در كردستان 1200 نفر شهيد داشتيم، لذا شهيد احمد كاظمي به همراه چند تيپ سپاه به آنجا رفت و آنجا را آرام كرد به طوري‌كه وقتي انتخابات مجلس برگزار شد، حتي روستايي‌هاي كرد نيز در آن شركت كردند كه باشكوه‌ترين انتخابات تا آن زمان بود. چند سال طول كشيد تا شهيد كاظمي توانست امنيت را به كردستان برگرداند.
بنابراين حادثه كردستان، حادثه مهمي است كه قبل از جنگ شروع شد و تا بعد از جنگ هم ادامه داشت و در طي اين 15 سال در آنجا حدود 40-30 هزار نفر شهيد و زخمي داديم و اگر جنگي بين ايران و عراق رخ نمي‌داد، بزرگترين حادثه ايران همين بود، هم از نظر طول زماني و هم از لحاظ گستردگي حمايت‌هايي كه امريكا و حزب بعث از اين جريان مي‌كردند و ارتباط امريكا و عراق نيز به همين سبب قوي تر شد. البته تركيه هم كمك‌هايي به شورشيان حزب دموكرات مي‌كرد.

* يك توضيحي هم درباره اين «هيأت حسن نيت» معروف كه از طرف دولت موقت اعزام شده بود بدهيد.بازماندگان اين‌ها كه غالباً در نهضت آزادي هستند مدعي‌اند كه پيشاپيش موافقت شوراي انقلاب راكسب كرده بودند اما گفته مي‌شود كه امام بعداً اظهار ناراحتي كردند و گفتند اينها بدون نظر و مشورت من رفته‌اند؟

در مورد «هيأت حسن نيت» بايد گفت كه چون شوراي امنيت ملي در اختيار نخست‌وزير موقت بود و سيستم فكري آنها نيز اين بود كه حزب دموكرات يك گروه انقلابي و خودي هستند كه اكنون چون ناراحت و عصباني شده‌اند چند شهر را گرفته‌اند، لذا گروهي را براي مذاكره با آنها فرستادند.اگرچه زماني اين حزب عليه شاه مي‌جنگيد ولي اولين شورش عليه انقلاب را هم رقم زدند. البته حزب دموكرات حتي در زمان شاه نيز قيام مسلحانه نكرده بود مگر در جنگ جهاني دوم كه شوروي كشور را اشغال و يك حكومت به اصطلاح دموكراتيك در آذربايجان درست كرده بود كه در آن زمان نيز حزب دموكرات با آنها همراهي كرد. اما زماني كه شوروي‌ عقب رفت حزب دموكرات هيچگاه عليه شاه دست به سلاح نبرد. اما اين‌ها بلافاصله عليه انقلاب اسلحه به دست گرفتند. لذا اينها نمي‌توانستند خودي باشند و مذاكره با چنين گروهي معلوم بود كه از موضع ضعف خواهد بود و آنها به جاي همراهي و دادن پاسخ مثبت، قضيه را حمل بر ضعف دولت مركزي مي‌كردند و اوضاع بدتر مي‌شد كه همين‌گونه نيز شد. نتيجه مذاكره «هيأت حسن نيت» اين شد كه گروهك‌هاي شورشي دل و جرأت بيشتري پيدا كردند و ما با تلفات سنگين‌تري توانستيم سنندج و ساير شهرها را آزاد كنيم.
آنها در اين رابطه با تصميم دولت عمل كردند و حتي با امام مشورت نكرده بودند، چون احساس مي‌كردند شوراي امنيت ملي در اختيار آنهاست و در اين سطح مي‌توانند تصميم بگيرند در حالي كه اين بحث را بايد با نظر امام هماهنگ مي‌كردند.داريوش فروهر رئيس اين هيأت بود و چند نفر ديگر از دولت بازرگان هم كنارش بودند.

* برويم سراغ جنگ هشت ساله.به نظر شما علت اصلي شكست عمليات‌ كلاسيك ارتش در زمان بني صدر چه بود؟ ناكارآمدي ارتش و اصل انجام عمليات بصورت كلاسيك يا لو رفتن اطلاعات؟ شما فكر مي‌كنيد بني صدر واقعاً به دنبال پيروزي بود يا خودش موجبات شكست را فراهم كرده بود؟

اتفاقاً بني صدر دربه‌در به دنبال يك پيروزي بود. اين شخص اگر يك پيروزي به دست مي‌آورد چنان بر كشور مسلط مي‌شد كه شايد هيچ كس نمي‌توانست او را از جايش تكان بدهد. لذا ايشان خيلي تلاش كرد كه بتواند حتي تپه‌اي كوچك را آزاد كند تا به واسطه آن تبليغاتي انجام دهد اما نتوانست.
بني صدر بعضاً در خط مقدم جبهه نيز وارد مي‌شد و بسيار به دنبال پيروزي بود. بنابراين مشكل اصلي، بيشتر در ساختار فرماندهي و مديريت و تاكتيك‌ها و روش‌هاي جنگ در دوره او بود. تاكتيك‌ها و توانايي‌هاي نظامي به كار گرفته شده در زمان بني صدر قابليت و ظرفيت كافي را براي تغيير موازنه قوا به نفع ايران نداشت. بنابراين مشكل، بيشتر به ساختارهاي نظامي كلاسيك و تفكرات كلاسيك حاكم بر جنگ در دوران بني صدر باز مي‌گردد.

* آيا عمليات‌هاي پارتيزاني و چريكي كه شهيد چمران تحت عنوان جنگ‌هاي نامنظم همراه گروه‌هاي ديگر در اوايل جنگ صورت داد، موفق بودند؟ كمي درباره نتايج اين قبيل جنگ‌ها و ميزان تأثير آنها بر روند آزادسازي توضيح بدهيد؟

اين عمليات‌ها بيشتر نقش تثبيت كنندگي جبهه‌ها را داشت چون عمدتاً پارتيزاني و به صورت شبانه انجام مي‌شد، نهايتاً چند تانك، مي‌زدند يا چند اسير مي‌گرفتند. شايد اسرايي كه در جنگ‌هاي نامنظم گرفته شده كمتر از 500 نفر يا كل تانك‌هايي كه زده شده كمتر از 100 دستگاه بوده است و شايد ارتش عراق تنها از 100 كيلومتر مربع عقب نشيني كرده باشد اما فايده بزرگ اين عمليات‌ها بازداشتن ارتش عراق و زمين گير كردن آن بود. بنابراين به عنوان كمكي براي تثبيت خطوط دفاعي نقش مؤثري داشتند و كميت براي آنها ملاك نبود.

دسته‌اي از اين عمليات‌ها را شهيد چمران و يك بخش را هم بچه‌هاي سپاه انجام مي‌دادند و بعد از عمليات «فرماندهي كل قوا» كه در حقيقت يك عمليات چريكي بود كه به سبك جديد انجام شده بود، اين نوع عمليات گسترش يافت.

البته تا قبل از اين، سپاه عمليات شبانه هم انجام مي‌داد مثلاً در اسفند 1359، سپاه در قصرشيرين به روستايي به نام «كلينه» حمله كرده بود و توانسته بود تعدادي اسير بگيرد و اين شايد بزرگترين عمليات پارتيزاني و چريكي بود كه در قصر شيرين و سرپل‌ذهاب اتفاق ‌افتادكه سردار همداني فرماندهي آن محور را بر عهده داشتند.

* من هميشه اين سؤال در ذهنم بوده كه چرا سپاه عمليات‌هاي آزادسازي خود را از استان خوزستان آغاز كرد؟ چرا ابتدا به سمت جبهه شمالي و مياني نرفتيد؟ آنجا هم شهرهاي مهمي از دست رفته بود.

دليل اصلي‌اش اهداف ارتش عراق بود.مهمترين هدفي كه عراق از نظر سياسي و اقتصادي دنبال مي‌كرد منطقه خوزستان بود. درست است كه براي ما تمام وطن از نظر زمين و خاك ارزش معنوي يكساني دارد اما تمام نقاط مرزي ايران براي دشمن ارزش سياسي ـ اقتصادي يكساني ندارند. خوزستان به دليل ارزش سياسي ـ اقتصادي خاص خود متفاوت از ديگر مناطق مرزي بود.

اولين علت اهميت خوزستان وجود منابع اصلي درآمد كشور (نفت) در آن بود در حالي كه در ساير مناطق مرزي چنين درآمدي نصيب كل كشور نمي‌شد.
دومين علت اين بود كه عراق براي تسلط بر شمال خليج فارس به خوزستان چشم طمع دوخته بود. تسلط بر شمال خليج فارس، عراق را به يك قدرت بزرگ منطقه‌اي تبديل مي‌كرد يعني مي‌توانست به راحتي كويت و كشورهاي ديگر را هم بگيرد، در حالي كه در منطقه كرمانشاه يا ايلام چنين موقعيت ژئوپلتيك براي ارتش عراق وجود نداشت. اگر كسي خوزستان را بگيرد مثل اين است كه خليج فارس را هم گرفته اما تصرف ايلام يا كرمانشاه اگرچه به تهران نزديك‌تر است، اما در كل منطقه خاورميانه تأثيري نخواهد داشت.

تصرف استان خوزستان هم تأثير داخلي داشت، هم منطقه‌اي و هم بين‌المللي. هر يك كيلومتر خاكي كه در آن سرزمين آزاد مي‌گرديد موجب مي‌شد ارتش عراق از اهداف خود عقب‌تر برود و ميزان تأثيرگذاري او در كل جنگ كمتر شود. يعني هر يك كيلومتر پيشروي در استان خوزستان سبب نزديكي بيشتر به پايان جنگ مي‌شد به طوري كه اگر ما خوزستان را پس مي‌گرفتيم و بصره را نيز تصرف مي‌كرديم، ارتش عراق از تمام مناطق اشغالي عقب نشيني مي‌كرد اما اگر مناطق غرب را مي‌گرفتيم، ارتش عراق حتي يك كيلومتر هم از استان خوزستان عقب نمي‌نشست.

بنابراين به علت تأثير عمليات‌ در استان خوزستان بر پايان جنگ و افزايش ميزان پيروزي و موفقيت‌هاي ايران اين استان محور اصلي عمليات قرار گرفت.
البته بنا گذاشته بوديم هر مقدار كه در خوزستان با مشكل مواجه شديم، جنگ را به غرب بكشانيم تا فرصتي پيدا كنيم و بتوانيم دوباره در جنوب عمليات كنيم اما بطور كل محور استراتژي عملياتي ما خوزستان بود و از غرب به عنوان پشتيباني از محور جنوب استفاده مي‌كرديم.

* يكي از علل اصلي شكست عمليات رمضان استفاده از تك جبهه بود، پس چرا در عمليات والفجر مقدماتي و والفجر 1 نيز از همين تاكتيك استفاده شد؟ آيا بعد از هر عمليات نقاط قوت و ضعف مورد توجه قرار نمي‌گرفت؟ آيا قائل به شكست در اين عمليات‌ها هستيد؟

اين واقعيتي است كه ما در عمليات رمضان و والفجر مقدماتي شكست خورديم.البته در بعد ظاهري، چراكه در بُعد معنوي شكست را قبول ندارم و بنابراين نام براي اين عمليات‌ها از عبارت «عدم الفتح» استفاده مي‌كنم، به اين معني كه از نظر معنوي شكست را نپذيرفتيم اما از نظر فني و نظامي يك شكست محسوب مي‌شد.

عمليات والفجر مقدماتي تك غير جبهه‌اي، محاصره‌اي و احاطه‌اي بود كه تبديل به تك جبهه‌اي شد و دليل آن نيز متوجه شدن دشمن و تغيير جهات و آرايش خود بود. از اين تجربه در بدر و خيبر و فاو استفاده كرديم. لذا اگر عمليات والفجر مقدماتي يك ماه قبل تر انجام مي‌شد حتماً موفق مي‌شديم چراكه در آن منطقه بعد از رمل يك دشت قابل مانور براي نيروهاي نظامي فراهم بود و وقتي يگان‌هاي دشمن كه در آن دشت آرايش گرفته بودند روبه‌روي خود را نگاه مي‌كردند كه اين همه رمل وجود دارد و نيروي پياده به سختي عبور مي‌كند لذا هيچ‌گاه در اينجا آرايش جبهه‌اي نمي‌گرفتند بلكه پاسگاه‌هاي ديده‌باني و مراقبتي قرار داده بودند و ما اين نقطه ضعف ارتش عراق را پيدا كرده بوديم. بنابراين شبانه با كارهاي مهندسي شروع به آماده سازي جاده‌ها براي عبور نيروها از اين منطقه كرديم اما دشمن متوجه شد و آرام آرام آرايش خود را تغيير داد. يعني اگر جناح او قبلاً به سمت اين رمل‌ها بود اكنون روبه‌روي اين رمل‌ها قرار گرفت و ما نمي‌توانستيم دور بزنيم و وقتي وارد مي‌شديم به پيشاني دشمن مي‌زديم.زماني ما فهميديم جبهه و آرايش دشمن تغيير كرده كه عمليات آغاز شده بود لذا به جز شب اول و دوم ديگر عمل نكرديم و نيروها را به عقب برگردانديم.

* از دلايل تشكيل «قرارگاه رمضان» بگوييد. آيا قرارگاه رمضان در جبهه شمالي نمي‌توانست بن بست جنگ در سال‌هاي 63- 62 را برطرف سازد؟

چرا مي‌توانست و به همين علت هم ما محور شمال عراق را فعال كرديم. بطور كلي ما در عراق سه هدف اصلي داشتيم كه ارزش برنامه‌ريزي داشت: بصره، بغداد و كركوك.فاصله ما تا كركوك خيلي زياد بود و حتي در برخي مناطق بيشتر از فاصله ما تا بغداد اما امكان خوبي كه ما داشتيم مسئله جمعيتي بود يعني جمعيت ساكن دراطراف كركوك را اكراد معترض به دولت عراق تشكيل مي‌دادند و ما مي‌توانستيم با استفاده از اختلاف‌ها و اعتراض‌هايي كه نسبت به حزب بعث و دولت عراق داشتند، پتانسيل جديدي در جنگ عليه دولت صدام بوجود آوريم.
برهمين اساس قرارگاه رمضان را به فرماندهي برادر ذوالقدر تشكيل داديم و ايشان هم وقت كافي گذاشتند و همراه با آقاي طالباني به سليمانيه رفتند و در ارتفاعات شمال سليمانيه و تا نزديك كركوك نيروها را جلو كشاندند و در واقع با سازماندهي اكراد معترض عراق به دنبال فرصتي بوديم تا خط دفاعي عراق را در هم بشكنيم.

در عمليات والفجر 10 يكي از انگيزه‌هاي اصلي ما اين بود كه از سمت سد دربنديخان به سليمانيه نزديك شويم و با گرفتن سليمانيه، كل جبهه شمال عراق را به خودمان متصل كنيم درنتيجه عملاً كركوك هم از طريق سازماندهي كه در بين اكراد معترض كرده بوديم به دست ايران مي‌افتاد.بنابراين قرارگاه رمضان مورد توجه ما بود تا به عنوان يك محور
پر قدرت عليه ارتش عراق سازماندهي شود اما عواملي موجب شد كه به اهداف خودمان از جمله تصرف سليمانيه دست پيدا نكنيم.

* عمليات خيبر بعد از عمليات بيت المقدس و قبل از عمليات والفجر 8 بزرگترين عمليات ما بود. بعضي‌ها معتقدند كه اين عمليات هم لو رفته بود.شما هم اين مطلب را قبول داريد؟

عمليات خيبر لو نرفته بود فقط در پشتيباني مشكل داشت چراكه نيروهاي ما توانسته بودند به عمق منطقه بروند و يك هفته تمام منطقه را از دشمن بگيرند.منطقه‌ لو رفته به مكاني مي‌گويند كه وقتي به آنجا حمله مي‌شود دشمن براي مقابله آماده باشد اما هنگامي كه نيروهاي ما به منطقه هور وارد شدند، ارتش عراق آماده نبود.

مشكل اصلي اين بود كه بين نيروهاي ما با لُجستيك خودشان، حدود 30 كيلومتر فاصله و شكاف افتاده بود و نه قايق‌ها مي‌توانستند اين ميزان نيرو و مهمات را انتقال دهند و نه هلي‌كوپترهاي هوانيروز چراكه حدود 50 درصد از قايق‌هاي مورد نياز ما مهيا نشده بود لذا مشكل اصلي عمليات خيبر پشتيباني بود.

* چه ضرورتي داشت بعد از اين عمليات- وقتي كه دشمن نسبت به منطقه هوشيار شده – دوباره عمليات بدر را در آن انجام بدهيم؟

انجام عمليات بدر درآن منطقه، در حقيقت مصداق استفاده از فرصتها محسوب مي‌شد. منطقه تازه كشف شده‌اي بود كه اگر ارتش عراق مي‌خواست آن را نفوذ ناپذير كند، حداقل چندين سال وقت مي‌خواست و در آن آنقدر فرصت‌هاي بالقوه براي ما وجود داشت كه به سادگي نمي‌شدآنها را ناديده گرفت، به همين دليل عمليات بدر در آنجا طراحي گرديد.

* برخي از فرماندهان ارتش معتقدند كه در محور جنوبي(پاسگاه زيد) عمليات براي فريب بوده و هدفش پيشروي نبوده است.

اينكه در عمليات خيبر قسمت پاسگاه زيد براي فريب بوده صحيح نيست و علت روشن آن نيز اين است كه اولاً ما لشكرهاي مهاجم خود را به آن محور واگذار كرده بوديم و ثانياً در دستور عملياتي كه به ارتش داده شده بود كسي نگفت كه اين عمليات فريب است.
شخص شهيد صياد شيرازي در آن منطقه حضور داشتند و همچنين حضور لشكرهاي مانوري نشانگر اين است كه نيروي كافي در اختيار داشتند و مي‌خواستند پيشروي كنند اما نتوانستند.

اگر محور پاسگاه زيد موفق مي‌شد به احتمال قوي مشكلاتي كه در شمال منطقه يعني در منطقه هور بوجود آمد، قابل حل بود و دشمن تجزيه مي‌شد و با يافتن راهكار، عمليات خيبر نيمه تمام نمي‌ماند.

در طول جنگ اين مسئله براي ما ثابت شد كه هرگاه ارتش از سپاه جدا شد، شكست خورد‌يم. سپاه عمليات‌هايي را بدون ارتش انجام داد و موفق هم بود، مثل عمليات كربلاي 5. در عمليات فاو، ارتش قرار بود از محور شلمچه حمله كند كه حمله هم كرد اما دوستان مي‌گويند در آنجا تك پشتيباني بود.
در اينجا من در پي بيان برتري سپاه بر ارتش نيستم بلكه مي‌خواهم بگويم با تجزيه و تحليل تاريخ مي‌توان به حكمت‌هايي دست يافت مانند اينكه اين كشور را نيروهاي انقلابي كه در چارچوب افكار امام باشند، مي‌توانند بسازند، چه در جنگ و چه در غير جنگ و هرگاه افراد بخواهند از افكار خاصي پيروي كنند اگر بهترين امكانات را هم داشته باشند، كاري نمي‌توانند بكنند.حلقه مفقوده ايران نه دموكراسي است و نه آزادي بلكه مسئله مديريت و فرماندهي و چگونگي اداره يك موقعيت است.

در اين جنگ رازهاي بزرگي نهفته است، رازهاي نجات ايران كه اگر آن رازها در تمام صحنه‌هاي جامعه دخالت داده شود، از اين مشكلات بيرون خواهيم آمد. به عنوان مثال مسئله تورم و گراني از مسائل پيش پا افتاده‌اي است كه بسياري از كشورهاي دنيا آن را حل و فصل نموده‌اند و حتي كشورهاي اطراف ما نيز چنين مشكلي ندارند.

ما چون مدعي انقلاب، اسلام و امامت هستيم نبايد وضعمان اينگونه باشد و بايد مشكل خود را بيابيم. بحث اصلي ما آن جوهري است كه نيروهاي انقلاب در دوران دفاع مقدس آن را كشف كردند و توانستند از جوانان غيرنظامي، ژنرال‌هاي بزرگ تربيت كنند و تمام سرزمين‌هاي اشغال شده را آزاد كنند. اين رمز در ارتش نبود لذا به محض اينكه ارتش از سپاه جدا مي‌شد يك مرتبه كارآمدي آن با مشكل مواجه مي‌شد و هرچه هم تلاش مي‌كردند كه يك عمليات موفق بدون سپاه انجام دهند، نمي‌توانستند.

* تصرف فاو را شايد بتوان مهمترين حادثه جنگ دانست اما گروهي مدعي هستند چون ديپلماسي كشور ضعيف بود نتوانست از آن استفاده بهينه را ببرد. در صورتي كه فرض را بر درست بودن اين داعيه بگذاريم، اين سؤال پيش مي‌آيد كه چرا بعد از آن به اين ديپلماسي ضعيف اعتماد شد و عمليات كربلاي 4و5 انجام شد؟ آيا اين احتمال را نمي‌داديد كه ممكن است بصره را هم بگيريد اما سياسيون نتوانند از آن استفاده كنند؟

البته اين حرف درستي است اما ما راهي غير از اين نداشتيم زيرا جنگ را طوري برنامه‌ريزي كرده بوديم كه نظر سياسيون و حضرت امام در يك راستا قرار بگيرد. بنابراين ما عمليات را طوري طراحي مي‌كرديم كه در آن هم صلح شرافتمندانه باشد و هم سقوط صدام. تصميم ما اين بودكه اگر آقايان در بين راه اين صلح شرافتمندانه را به دست آوردند كه هيچ، وگرنه ما جنگ را تا سقوط صدام ادامه مي‌دهيم. بنابراين طراحي به اين صورت بود كه ما جنگ را از نقاطي عبور دهيم كه امكان صلح قبل از سقوط صدام وجود داشته باشد و مجبور نباشيم يك جنگ تمام عيار را تا پايان ادامه دهيم و اگر امكاني براي صلح هست، به وجود آيد، لذا عمليات فاو براي همين انجام شد اما ديپلماسي كشور از آن استفاده نكرد. در واقع ما با زور سلاح در عمليات كربلاي 4و5، قطعنامه 598 را گرفتيم، اين قطعنامه در اثر مذاكرات ديپلماتيك به دست نيامد. ايران بعد از صدور اين قطعنامه براي اولين بار يك بيانيه تهيه كرد كه قطعنامه 598 را تكميل مي‌كرد و دبير كل سازمان ملل نيز آن راپذيرفت، اما صدام مخالفت كرد. آن بيانيه مكمل قطعنامه 598 گرديد كه در آن شناخت متجاوز بر عقب نشيني از مرزهاي بين‌المللي مقدم شده بود و كمي هم جابه‌جايي در عبارات قطعنامه 598 صورت گرفته بود بنابراين ما راهي غير از آن نداشتيم. جنگ يا بايد از طريق صلح تمام مي‌شد يا از طريق سقوط صدام كه ما هر دو را در يك مسير قرار داده بوديم.

* مي رسيم به هيجان انگيز‌ترين ماجراي ديپلماتيك در جنگ.اينجا هم باز عده‌اي معتقدند كه با افشاي ماجراي مك فارلين، ايران موقعيت و امتيازهاي خاصي را از دست داد و حداقل مي‌توانستيم از سلاح‌هاي خريداري شده بيشتري استفاده كنيم و به يك برتري نظامي در صحنه جنگ برسيم وليكن با افشاي اين ماجرا، امريكا را بيشتر عليه خود شورانديم. نظر شما چيست؟

البته در رابطه با ماجراي مك فارلين ما بهتر مي‌توانستيم عمل كنيم و به جاي افشاگري مي‌توانستيم از آنها فيلمبرداري كنيم كه اگر خواستند كاري بكنند ما سند و مدرك داشته باشيم و مي‌توانستيم از همان فيلم استفاده كنيم و پشت صحنه جنگ، ارتباطات را ادامه دهيم و اين ارتباطات هرگاه هم توسط خودمان افشا مي‌شد زلزله‌اي در منطقه پشت سر صدام بوجود مي‌آورد و ما مي‌توانستيم بهتر آن را ادامه دهيم كه تأثيري در موضعگيري‌هاي انقلابي ما نداشته باشد اما آن موقع سيستم ديپلماسي كشور آن قدر پيچيده نبوده كه اكنون است.

* مگر امام دستور افشاي عمومي ماجرا را دادند؟

امام كه همان اول اين كار را نكردند. مدتي بعد از تمام شدن ماجرا وقتي مجله «الشراع» در لبنان اين خبر را فاش كرد، ايران احتمال داد كه نكند اين جريان از كانال صهيونيست‌ها و امريكايي‌ها لو برود لذا به ابتكار عمل دست زد و ماجرا را افشا كرد.

* در اين ماجرا چه گروه‌هايي واسطه مذاكره بودند؟ اين جريان توسط كدام گروه افشا شد و آيا حضرت امام از جريان مذاكرات آگاه بودند؟

اصل جريان از شخص محسن كنگرلو كه مشاور آقاي مير‌حسين‌موسوي در نخست‌وزيري بود شروع شده بود، اين فرد كارهاي خود را با آقاي هاشمي پيش مي‌برد و هنگامي كه ما متوجه شديم كه در تهران اتفاقاتي در جريان است وارد ماجرا شديم و محسن كنگرلو را به عنوان رابط دوم قرار داديم و آقاي وردي نژاد كه معاون اطلاعات سپاه بود و بعداً مسئول خبرگزاري جمهوري اسلامي شد را به عنوان رابط اصلي قرار داديم. درواقع ابتكار عمل را به دست گرفتيم تا ببينيم پشت صحنه چه مي‌گذرد. اما تشكيلات مهدي هاشمي در دفتر آقاي منتظري بودند كه آن را به مجله «الشراع» كشاندند چراكه در آن موقع آقاي منتظري قائم مقام رهبري بودند و نفوذ زيادي داشتند. در رابطه با اين مطلب هم حضرت امام اطلاع داشتند و خود ايشان به آقاي هاشمي گفتند كه آن را طرح كنند اما مثل ما، آن جزئياتي كه آقاي هاشمي در جريانش بودند را حضرت امام مطلع نبودند.

* چرا ارتش عراق در بازپس‌ گرفتن سريع مناطقي كه در تصرف ما بود مثل فاو، شلمچه، جزاير مجنون و مناطق شمالي موفق شد؟ چرا ارتش عراق يك دفعه قوي و ايران ضعيف شد؟

علت اصلي در حقيقت به هم خوردن موازنه قوا بود. موازنه قوا تركيبي از نيرو و جغرافياست يعني اگر شما در هر واحد سطح، حجم معيني از نيرو داشته باشيد و دشمن در همان واحد سطح حجم كمتري نيرو، موازنه قوا به نفع شما رقم مي‌خورد چون در واحد سطح معين، نيرو و امكانات بيشتري داريد. اما اگر در همان واحد سطح نيروهاي شما نصف نيروهاي دشمن بشود موازنه قوا بالعكس خواهد شد و اتفاقي كه در سال‌هاي پاياني جنگ افتاد همين بود. از عمليات فاو به بعد سرزمين‌هاي جديد و وسيعي به دست ما مي‌آمد كه بايد در آنجا پدافند مي‌كرديم و نيرو قرار مي‌داديم لذا نيروي عملياتي آماده ما روز به روز تقليل پيدا مي‌كرد در حالي كه عامل برتري ما در جنگ نيروي آزاد و هجومي بود كه از سال 1365 به بعد اين نيرو روز به روز كوچكتر مي‌شد چرا كه مجبور بوديم خطوط پدافندي تشكيل دهيم. تا قبل از عمليات فاو و حتي در عمليات خيبر و بدر هرجا كه حمله مي‌كرديم، ارتش را در خط پدافندي قرار مي‌داديم و نيروهاي سپاه آزاد مي‌شدند تا همراه با بقيه ارتش هجوم بعدي را سازماندهي كنند اما از عمليات خيبر به بعد هر جا عمليات شكل مي‌گرفت، سپاه هم ناچاراً بايد يك خط پدافندي شكل مي‌داد لذا برخي از لشكرهاي ما يك تيپ در فاو داشتند، يك تيپ در شلمچه و يك خط هم در غرب و در سال‌هاي پاياني جنگ كه عراق هجوم مي‌آورد اينها چند تكه بودند. نكته دوم اين است كه حتي آن زماني كه ما چنين وضعي داشتيم اگر عراق تدبير عملياتي درستي به كار مي‌گرفت، مي‌توانست فاو را از ما پس بگيرد وليكن ارتش عراق تدبير عملياتي درستي نداشت. نكته‌اي كه ارتش عراق دير متوجه آن شد اين بود كه بايد حمله تثبيت كننده و حمله باز پس‌گيري را با هم انجام مي‌داد. اگر ارتش عراق بعد از يك هفته اول كه ما در منطقه فاو تثبيت شده بوديم ديگر نمي‌جنگيد يعني اگر 68 روز ديگر با ما نمي‌جنگيد، اين همه تلفات نمي‌داد در حالي كه اگر اين حمله را به سه ماه بعد موكول مي‌كرد كه بسيجي‌ها به شهرهاي خود باز مي‌گشتند و منطقه خلوت مي‌شد، حتماً آنجا را تصرف مي‌كرد، منتهي ارتش عراق دير متوجه اين مسئله شد.

بعد از عمليات والفجر10 ژنرال‌هاي مصري و امريكايي تيم‌هايي به جبهه عراق فرستادند و متوجه شدند كه اگرچه امكانات و تجهيزات ارتش عراق بسيار بيشتر است اما نمي‌تواند صحنه جنگ را خوب اداره كند و چندين اشكال اساسي ديگر در استراتژي و مديريت عراق به دست آوردند.

لذا در والفجر10 ارتش عراق فقط در هفته اول با ما جنگيد و هنگامي كه در منطقه تثبيت شديم ديگر عمليات باز پس‌گيري را انجام نداد بلكه به سمت عمليات آفندي رفت بنابراين موازنه قوا به هم خورده بود. سؤالي كه ممكن است ايجاد شود اين است كه آيا مي‌شود موازنه قوا بر هم نخورد؟ بله، به واسطه همان كاري كه ارتش عراق كرد و تمام كشور خود را وارد جنگ كرد ما هم مي‌توانستيم از به هم خوردن موازنه قوا جلوگيري كنيم. ما چون فقط با توان سپاه و ارتش مي‌جنگيديم لذا توانايي نظامي ايران از رشد فضاينده سال‌هاي اول جنگ باز ماند و در ايران مردم زندگي خود را داشتند. اما در عراق اينگونه نبود بلكه همه اول مي‌جنگيدند، بعد زندگي مي‌كردند اما در ايران ابتدا زندگي مي‌كردند و بعد مي‌جنگيدند. لذا اينكه مي‌گوييم كل هزينه‌هاي ارزي جنگ 22 ميليارد دلار بيشتر نبوده است، كسي غير از اين نمي‌تواند جواب ما را بدهد. ايران در سال 62 فقط 25 ميليارد دلار درآمد نفتي داشته است در حالي كه هر يك سال از جنگ تنها كمتر از 3 ميليارد دلار از كل هزينه‌هاي ارزي كشور را مصرف مي‌كرده است يعني از حدود 100 ميلياد دلار درآمد ارزي 8 ساله كشور، تنها 22 ميليارد دلار خرج جنگ شده است و اين يعني كمتر از 20 درصد و با80 درصد ديگر كشور اداره مي‌شد.

درست است كه جنگ بعد از آزادي خرمشهر ادامه پيدا كرد اما نه جنگي كه مثل قبل از خرمشهر باشد. جنگ بعد از آزادي خرمشهر ادامه يافت اما نه با هدف و برنامه‌ريزي براي سقوط صدام و گرفتن عراق و آن اهدافي كه در شعارها مي‌داديم و هيچ گاه كشور براي تحقق آن برنامه‌ريزي نكرد و لذا مسئولان براي آن امكانات لازم را به صحنه جنگ نياوردند و اين مطلب با اعداد و ارقام مشخص است.

* اين ايرادي است كه من زياد شنيده‌ام اما كمتر به علت اصلي آن پرداخته شده است.به نظر شما دليل همكاري محدود سازمان‌ها و دولت با جنگ چه بوده است؟ چرا در نامه‌اي كه از طرف شما به حضرت امام نوشته شده، علت اين مسائل بيان نشده است؟

براي چندمين بار جدا تأكيد مي‌كنم كه آن نامه را من براي آقاي هاشمي نوشتم و آقاي هاشمي گفته‌اند كه نامه به حضرت امام است، درحالي كه عنوان آن نامه براي امام نيست و من درهيچ نامه‌اي از امام تقاضاي امكانات نكرده‌ام. نامه‌اي كه از من خدمت امام بردند با عنوان آقاي هاشمي مي‌باشد. سپاه از سال 62 به بعد مسئله امكانات را مطرح مي‌كرد اما دوستان سياسي به ما يك پاتك زدند كه مسائل تصميم‌گيري را پيچيده كرد. پاتك آنها اين بود كه مي‌گفتند سپاه مي‌تواند بجنگد اما به دنبال گرفتن امكانات از كشور است لذا وقتي ما صحبت از امكانات مي‌كرديم مي‌گفتند شما مي‌خواهيد سپاه را گسترش بدهيد و يك چنين فضايي ايجاد كرده بودند. پس از انتشار كتاب كربلاي5 در بخش بازگوكردن مذاكرات پشت صحنه جنگ، خواهيد ديد كه ما آقاي هاشمي را براي اولين بار با فرماندهان رودررو كرده‌ايم و تصميم گيري را به ايشان سپرده‌ايم تا ايشان كاملاً متوجه شوند كه بحث كمبود امكانات و نيرو يك واقعيت است. اينكه فرماندهان مرتب مسئله كمبود امكانات را مطرح مي‌كنند معلوم مي‌شود كه ما براي جنگيدن امكانات مي‌خواستيم اما آقايان مي‌گفتند روز اول كه شما خرمشهر را گرفتيد اين مقدار امكانات نداشتيد اما اكنون مي‌گوييد براي گرفتن بصره امكانات چند برابر آزادي خرمشهر را مي‌خواهيم.

اين مسئله نكته مهمي را بيان مي‌كند و آن اينكه دوستان اعتقادي به بسيج امكاناتي كه به سقوط صدام منجر شود نداشتند. يك بار هم آقاي هاشمي صريحاً گفت كه شما مي‌رويد و بغداد را مي‌گيريد ولي اگر امريكا بمب اتم بزند شما چه خواهيد كرد؟
اگر چه اين سؤال مهمي بود ولي طرح آن براي توجيه عدم تصويب تقاضاي فرماندهان سپاه در بسيج كشور در جنگ بود. پس معلوم مي‌شود كه دوستان به شعار «جنگ جنگ تا پيروزي» و «سقوط صدام» اعتقادي نداشتند بلكه دولتمردان ما بر اين عقيده بودند كه اين جنگ را نمي‌توانيم تا سقوط صدام ادامه دهيم و بايد آن را با يك عمليات موفق تمام كنيم اما مشكل ديگر اين بود كه ما هر عمليات موفقي كه انجام مي‌داديم باز هم جنگ تمام نمي‌شد. مثلاً فاو انجام شد اما جنگ تمام نشد. مشكل اين بود كه استراتژي مسئولان سياسي كه ما بر اساس آن، برنامه‌ريزي و عمليات مي‌كرديم موفق نبود، بنابراين مسئولان سياسي معتقد بودند كه به نفع كشور و انقلاب است كه با يك عمليات، جنگ تمام شود و اگر قرار است كه جنگ با يك عمليات تمام شود پس چرا تمام كشور را بسيج كنيم بلكه كمي امكانات از اين طرف و آن طرف جمع مي‌كنيم و به سپاه مي‌دهيم تا آن يك عمليات را انجام دهد و جنگ با حداقل هزينه تمام شود. بنابراين منطق و هدفي در ذهن دولتمردان بود كه موجب مي‌شد منابع، بودجه و نيرو در حد معيني وارد جنگ شود كه آن هم به منظور دلسوزي براي كشور بود اما واقعيت نشان داد كه آن نوع دلسوزي، جنگ را 6 سال به طول كشانيد در حالي كه قرار بود حداكثر 4-3 ماه بعد از فتح خرمشهر با يك عمليات جنگ تمام شود. سؤال ما از مسئولان سياسي اين است كه اگر بعد از فتح خرمشهر كل كشور را وارد جنگ مي‌كرديد آيا جنگ زودتر تمام نمي‌شد؟ ما اگر براي سقوط صدام برنامه‌ريزي مي‌كرديم، شايد جنگ زودتر تمام مي‌شد و پيروزي‌هاي آن نيز وسيع تر و گسترده تر بود چون ما قواي بيشتري روي صحنه مي‌آورديم و موازنه قوا و برتري همواره به نفع ما بود زيرا ما براي يك عمليات موفق مي‌جنگيديم اما صدام براي «جنگ جنگ تا پيروزي» مي‌جنگيد.