ولایت فقیه، مردم و عدالت در گفت‌وگو با سیدعباس نبوی

تریبون مستضعفین- سلیم کریم‌زاده/ محمد ثقفی

رابطه‌ی مردم و حاکم در نظام ولایت فقیه و هم‌چنین چگونگی مطالبه و استیفای عدالت اجتماعی در جامعه‌‌ی تحت حاکمیت فقیه از جمله موضوعات بحث برانگیز است که همواره مورد مناقشه‌ی اندیشمندان و رسانه‌های کشور بوده است.

برای بررسی «ولایت فقیه، مردم و عدالت» به دفتر استاد حوزه و دانشگاه حجة‌الاسلام و المسلمین سیدعباس نبوی رفتیم و با ایشان به گفت‌وگو نشستیم. ایشان که سابقه فعالیت‌های کلان دانشجویی در دفتر تحکیم وحدت را در دوران دانشجویی خود -اوایل انقلاب- در کارنامه دارد اکنون به استادی مقبول بین فعالان دانشجویی آرمان‌خواه تبدیل شده است.

ایشان در گفت‌وگوی‌شان با تریبون مستضعفین ضمن اشاره به وظایف ولی‌فقیه و نوع رابطه‌اش با مردم، بسیاری از هیاهوها بر سر نقد ولی فقیه و آزادی بیان را پوچ و از طرف خود مفسدین سابق حکومتی می‌داند و مسئولیت مشکلات حکومتی را با ولی فقیه نمی‌داند مگر آن‌جایی که از روند اشتباه حمایت کرده باشد. ایشان تشخیص مردم را در موضوع عدالت و بی‌عدالتی پاک‌ترین تشخیص می‌داند و معتقد است: «ولی‌فقیه هر چه قدر قدرتمند و توان‌مند باشد از امیرالمؤمنین(ع) که توان‌مندتر و نافذتر نیست. خود علی می‌گوید من در میان کسانی محاصره شده‌ام که نمی‌توانستم قدمی بردارم.»

آن‌چه در ادامه می‌آید مشروح این گفت‌وگوست:

– درباره ولایت فقیه معمولاً این‌گونه بوده‌است که بحث فقهی می‌کرده‌اند و می‌رسیدند به این‌جا که باید یک فقیه حاکم باشد و بحثِ اجتماعی در مورد نظام حکومتی که می‌شد، نهایتاً بحث این بود که ما می‌خواهیم یک سری آرمان‌های دینی در جامعه حاکم باشد، درنتیجه لازم است کسی که حاکم است، این آرمان‌ها را به خوبی بشناسد. و بحث در همین‌جا متوقّف می‌شود. سؤال بسیار مهم این است که «ولی‌فقیه حاکم باشد که چه کار کند؟» نتیجه‌ی این نگاه که فرد ولی‌فقیه باید حاکم باشد این می‌شود که وقتی آرمان‌ها زمین می‌ماند، حتّی آرمان‌هایی که شخص ولی‌فقیه روی آن تأکید می‌کند، خیلی حسّاسیّت برانگیز نیست. ولی مثلاً اگر به شخص ولی‌فقیه توهین شود یا احساس شود که قدرت شخص ولی‌فقیه در خطر است؛ آن‌جا همه به صحنه می‌آیند و با کسانی که منشاء این بوده‌اند، برخوردی کوبنده دارند.

خوب است که بحث را از این‌جا شروع کنیم که اصلی‌ترین وظیفه یا به تعبیر متفکّران سیاسی؛ اصلی‌ترین کارویژه‌ و محور حاکمیّت اسلامی که در ولایت فقیه هست، چیست؟ ولی‌فقیه چه کار اصلی و اساسی را برای سامان دادن جامعه‌ی اسلامی باید بر عهده داشته باشد؟ دو کارویژه‌ی مهم و اساسی را می‌توان توضیح داد؛ هم از آیات قرآن کریم و هم روایات و هم از جنبه‌ی عقلانی و فلسفی.

کارویژه‌های ولی فقیه هدایت جامعه و مدیریت اسلامی است

کارویژه‌ی اوّل ولی فقیه هدایت جامعه‌ی اسلامی در مسیر اصول و مبانی و معیارهای پایه‌ی دین اسلام هست. این اصول و مبانی و معیارهای پایه در حدّ بسیار زیاد و گسترده‌ای واضح و روشن هستند یا به تعبیر فقاهتی از اجماع فهم برخوردارند، یعنی تقریباً همه‌ی متفکّران اسلامی آن اصول و مبانی و معیارهای پایه را قبول دارند. مثل این‌که موازین اجتماعی باید در طول اراده‌ی تشریعی خداوند باشد یعنی شریعت به خصوص ارکان و آن شاخصه‌های شریعت در موازین اجتماعی حاکم باشد یا مثل این‌که فضائل الهی و انسانی و اخلاقی، باید محور تعاملات مردم در جامعه باشد. ما نمی‌توانیم فرض کنیم جامعه‌ای اسلامی را که در این جامعه مثلاً بی عفّتی به عنوان یک رویه و یک قاعده پذیرفته باشد. طبعاً قوانینی که می‌خواهد شکل پیدا کند؛ از قانون اساسی گرفته تا قوانین قانون‌گذاری شده به دستِ قوّه‌ی مقنّنه، محوریّت اصول و مبانی و شاخصه‌های اسلامی را باید حفظ کنند. کارویژه‌ی اصلی ولی‌فقیه هدایت جامعه بر محور این مبانی و شاخصه‌هاست. از چه طریقی؟ از طریق بیان، اعلام، تأکید، مطالبه از بخش‌های رسمی و غیررسمی و آن حالت زعامت و پیشوایی دینی مردم که شعائر الهی و اسلامی را در بین مردم دائماً مطرح کرده و زنده‌ نگه می‌دارد و به پای آن‌ها صبوری و مقاومت می‌کند تا بتواند به مقداری از نتایج مورد نظر دست پیدا کند.

کارویژه‌ی دوم ولایت فقیه، مدیریّت مبتنی بر شاخصه‌های اسلامی است. این مدیریّت طبعاً در چهارچوب دیوان‌سالاری سه قوّه شکل پیدا می‌کند و از طریق نظم و انسجامی که بین قوای سه قوّه برقرا شده، این مدیریّت اعمال می‌شود.

در کارویژه‌ی هدایت جامعه اسلامی نقد ولی فقیه غالبا معنایی ندارد

بخش اوّل از وظایف و کارویژه‌ی ولایت فقیه جنبه‌ی امامت و پیشوایی دارد و بخش دوم این کارویژه جنبه‌ی ایجاد تعادل و توازن و تحقّق مصداقی شعائر و موازین هست. و اگر بخواهیم مقایسه کنیم، بخش اوّل بسیار بسیار مهم‌تر است. در این کارویژه‌ی اوّل نقد و انتقاد به ولی‌فقیه و مرکز تصمیم‌گیری که به نام ولایت در جامعه شناخته می‌شود، قطعاً باید در نهایت منجر به این نتیجه بشود که اگر انتقاد به حق است، پس ولی‌فقیه در تشخیص آن معیار اصلی و بنیان ارشادی که به عنوان مبنا قرار داده، اشتباه کرده‌است. در غیر این صورت، انتقاد بی‌معناست. دقّت کنید در قسمت اوّل داریم صحبت می‌کنیم، درباره‌ی کارویژه‌ی اوّل یعنی هدایت جامعه بر پایه‌ی موازین و شاخص‌های اسلامی صحبت می‌کنیم. امّا از طرف دیگر، اشتباه در این کارویژه‌ی اوّل آن‌قدر بعید و بعید و بعید به نظر می‌رسد که نه تنها ولی‌فقیه به عنوان یک اسلام‌شناسِ مجاهدِ زمان‌شناسِ پیشتازِ تحوّلاتِ جامعه‌ی اسلامی، بلکه از یک طلبه‌ی معمولی هم بعید به نظر می‌رسد. روی همین هست که مرحوم سیّد کاظم یزدی در عروه‌الوثقی در مسئله‌ی 51 باب اجتهاد و تقلید، مطرح می‌کند که حکمِ حاکم شرعی واجب‌الاطاعه است، مگر این‌که خطای او آشکار شود. آن‌وقت کسانی که حاشیه بر عروه مرحوم سیّد زده‌اند، عموماً این را یادآوری کرده‌اند که خطا در مبانی و اصول، تقریباً یا اصلاً به کلّی باید گفت در مورد یک مجتهد، منتفی است. مگر می‌شود کسی که می‌خواهد اجتهاد کند، در مبانی و اصول خطا کند؟ لذا مرحوم سیّد محسن حکیم در مستمسک العروه خودشان که شرح در عروه الوثقی مرحوم سیّد هست، ذکر می‌کند که اگر خطای حاکم معلوم بشود، فقط در جایی امکان دارد که حاکم در مقدّمات اجتهاد خطا کند و در اصول چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. فقط می‌ماند در تشخیص‌های فرعی و فروع. اصول یعنی چه؟ یعنی این‌که آیا می‌شود یک اسلام شناس در این حدّ دچار خطا شود که مثلاً یکی از اصول اصلی اعتقادی، یکی از ضروریات دین، یکی از واضحات شریعت را به صورت اجتهادی معکوس و خطا اجتهاد کند؟ اصلاً شدنی نیست. بنابراین در این بحش یعنی بخش هدایت عمومی و اجتماعی، فرض اشتباه و خطای ولی‌فقیه به فرض یکی از دو این دو مسئله منجر می‌شود: یا بر می‌گردد به شل‌باوری و ضعف اعتقاد ولی‌فقیه به موازین و اصولی که مورد نظر است و در اسلام به صورت قطعی بیان شده و روی آن پافشاری شده‌است و یا خطا در بنیه‌ی اصلی اجتهاد. والّا اگر پذیرفتیم ولی‌فقیه به خصوص در امور اجتماعی و سیاسی مجتهد است، و اگر پذیرفتیم او اهل ورع و تقواست، و ایمان و باور بسیار قوی و محکمی به موازین اسلامی دارد، خطای او در این بخش اوّل تقریباً نزدیک به محال خواهد بود.

نمونه‌ای از خطا در کارویژه‌ي اول ولی فقیه؛ آیت‌الله منتظری

حال بگذارید نمونه‌هایی از خطا را عرض کنم که برای کسانی که در مظان رهبری نظام بوده‌اند و این مظان از آن‌ها رفع شد، مواردی که اتّفاق افتاد را توضیح بدهم. وقتی قرآن کریم می‌فرماید «یا ایها النبی جاهد الکفار و المنافقین و اغلظ علیهم» خب همه‌ی فقهایی که قائل به ولایت فقیه هستند، این را قبول دارند که اوامر الهی به پیامبر گرامی اسلام به عنوان دستورات عمومی شریعت، اوامر به امام معصوم هست، اوامر به نائب امام معصوم نیز هست. بنابراین مجاهدت در مقابل کفّار و منافقین وظیفه‌ی ولی‌فقیه در دنیای امروز نیز هست. اگر کسی ولی‌فقیه باشد و با کفّار و منافقین بده و بستان پشت پرده یا حتّی در بعضی مواقع آشکار داشته باشد و از او بپرسند چرا چنین می‌کنی، پاسخ بدهد که من استنباطم از موازین شرعی این است که جاهد الکفار و المنافقین و اغلظ علیهم دارای مسائل و شرایط دیگری است و به اصطلاح تکلیف را از سر خودش باز کند، این شخص نمی‌تواند اجتهاد مشهور را زیر سوال ببرد، چون آیه خیلی واضح است. آن‌قدر واضح است که نص الصریح در بیان معیار اسلامی است. از حدّ ظواهر اجتهادی کاملاً فراتر است. وقتی نص الصریح است یعنی کسی هم که شامه‌ی فقاهتی هم ندارد، مسئله را به راحتی می‌فهمد که خداوند از پیامبرش خواسته که در مقابل کفّار و منافقین بایستند و بر آن‌ها سخت بگیرد. آن وقت کسی در موقعیّت ولی‌فقیه اگر این معیار پایه را زیر سؤال ببرد، یکی از دو مسئله برای او اتّفاق افتاده است، یا این‌که باور و ایمان درستی به ایات و احکام الهی ندارد. یا اگر بگوییم باور و ایمان درستی دارد، دچار یک نوع تزلزل و ویرانی در روش و مسیر اجتهاد شده‌است. هر دو اشکال، ولی‌فقیه را نه تنها از ولایت اسقاط می‌کند که از حدّ یک طلبه معرّف معارف اسلامی هم اسقاط می‌کند. نمونه‌ی این مسئله را در فتوای یا بهتر است بگوییم اظهار نظر مرحوم آیت‌الله منتظری وجود دارد که از ایشان سؤال کردند نظر خود را در مورد بهائیان بیان کنید و ایشان ذکر کردند که بهائیان در کشور ما حقّ آب و گل دارند. در حالی‌که ما در موازین فقهی و اسلامی و موازین پایه‌ی الهی چیزی به نام حقّ آب و گل نداریم و اصلاً چنین چیزی عنوان مفهومی ندارد. حقّ آب و گل یک جا در مباحث فقهی ما وجود دارد و آن هم در کشاورزی، در مورد مالک زمین کشاورزی و کشاورزی که روی زمین کار می‌کند، قراردادی بسته می‌شود. بهایی از یک طرف کافر است و از طرف دیگر خائن است؛ به لحاظ آن اتّفاقاتی که در صد سال اخیر در جامعه‌ی ما و جهان اسلام افتاده‌است. سرسپردگی نسبت به انگلستان و خیانت‌هایی که به جامعه‌ی ما داشته‌اند. بهایی فاسد است، به جهت این‌که به هیچ معیار اوّلیّه‌ای از معیارهای اساسی حیات مدنی و خانواده ملتزم نیست. جنایت‌کار است به جهت این‌که عامل خون بسیاری از مردم مسلمان ما شده‌است. خب حالا انسان سؤال می‌کند که جناب مجتهد، حقّ آب و گل بهایی چه معنایی دارد؟ آن‌وقت اگر چنین شخصی بخواهد ولی‌فقیه باشد، یکی از دو مسئله است؛ یا به آیات قرآن اعتقاد درستی دارد یا اگر داشته باشد، روش اجتهادی او ویران شده‌است و دیگر نمی‌تواند بفهمد که از کجا، چه مبنا و قاعده‌ای را باید اخذ کند تا بتواند بر اساس آن‌ها بتواند استنباط فقهی کند.

– موضوعاتی مثل عدالت هست که به این وضوح -که درباره مسائل فقه سیاسی می‌فرمایید- نیست. عدالت چیست؟ یا باید گفت که تفسیر معنای عدالت را به فقها می‌سپاریم که همان می‌شود که آن‌چه که ولی‌فقیه می‌گوید و می‌کند نامش را می‌گذاریم عدالت. ما چه تعبیری از آن عدالتی که قرار است حکومت اسلامی آن را برقرار کند، داریم؟

تا این‌جای مسئله چند موضوع واضح شده‌است. اولاً این‌که ولی‌فقیه در جامعه‌ی امروز ما حکم بالتقدّم و وجوب عدالت بر تمامی جنبه‌ها و ساحت‌های اجتماع را داده است. این را مقایسه کنیم با بسیاری از کسانی که در موقعیّت ولایت نیستند، یا می‌توانستند باشند امّا در نهایت نظر و نگرش‌شان به این‌جا رسید که عدالت بر بقیّه ساحت‌های اجتماعی تقدّم ندارد، یا مثلاً به صراحت آمدند گفتند که توسعه بر عدالت مقدّم است. در نتیجه تا این‌جا یک کارویژه‌ی اصلی را ولایت فقیه انجام شده است. یعنی بر عدالت به عنوان یک رکن اساسی و غیرقابل اغماض و تخلّف جامعه اسلامی، تأکید و پافشاری شده است. در مرحله‌ی بعد آمده به عنوان سیاست‌های راهبردی نظام جمهوری اسلامی، در سیاست‌های ابلاغی هم گنجانده و اعلام کرده‌است. در مرحله‌ی سوم آمده به عنوان یک گفتمان عمومی به تعبیری مسیر هدایت عمومی در جامعه مطرح کرده‌است. پس این کارهایی که باید ولایت فقیه در جامعه انجام می‌داده‌است، در باب مسئله‌ی عدالت، به اندازه‌ای که خودش متوجّه مسدولیّت‌ش بوده، انجام داده‌است.

عدالت معنای روشنی دارد و ولی فقیه وظیفه عملیاتی کردن آن را به عهده دارد

حال می‌رویم سراغ بحث بعدی؛ مدیریّت و دیوان‌سالاری و چهارچوب‌های نظام دیوان‌سالاری. وقتی ما بخواهیم عدالت را مصداقی کنیم، بحث‌های فراوانی در بخش مدیریّت آغاز می‌شود. اگر قرار باشد در بخش مفاهیم پایه یک نوع سردرگمی ایجاد کنیم، هر مفهومی مطرح شود، بگوییم آن‌قدر تعریف‌ها مختلف است که معلوم نیست این تعاریف نسبت‌شان با هم چیست، کم گفته‌اند، زیاد گفته‌اند و به روش ویتگنشتاینی یک آشفته‌بازاری درست کنیم، دچار نسبیّت امروزی -که در دنیا در مفاهیم اجتماعی پیش آمده- می‌شویم. ما از نقاط واضح و آشکار می‌توانیم شروع کنیم. مثل‌این‌که اوّلین نقطه عدالت این است که ظلم‌های آشکار نباشد. نقطه‌ی دوم‌ش این است که آن زمینه‌ها و آن فرصت‌هایی که موجب تبعیض و راندن امور به سمت ظلم‌ها می‌شود، کاهش پیدا کند. بعد مرحله به مرحله برسیم به نقطه‌ای که وقتی که ظلم‌ها آشکار شد، برویم به سمت این‌که تعادل و عدالت بیش‌تری را ایجاد کنیم. به اصطلاح اهل فقه این‌طور می‌گوییم که قدر متیقن هستند. این‌ها را نباید به مفاهیم سردرگم تبدیل کرد. فرض کنید شما برا رفع عطش مقداری آب بنوشید؛ بالاخره انسان‌هایی که می‌خواهند برای رفع عطش آب بنوشند، از مقدار بسیار کم آب که می‌خواهند دهان‌شان نم‌دار شود، تا خوردن چند لیوان آب ظرفیّت رفع عطش دارند امّا آیا این به این معناست که به طور کلّی مفهوم رفع عطش به وسیله‌ی آب را به یک مفهوم سرگردان و ناکجاآبادی تبدیل کنید؟ این را ما در بحث‌های معرفت‌شناسی مطرح می‌کنیم که این‌ها را قبول نداریم و کسانی که این مباحث را مطرح می‌کنند، مثل پست‌مدرن‌ها و … بیش‌تر لفّاظی می‌کنند. چرا لفّاظی؟ چون همه‌چیزشان در زندگی دارای قد و اندازه مرتب و مشخّصی است امّا به بحث ذهنی و مفهومی که می‌رسد، تمام مسائل را به هم آغشته و سردرگم می‌کنند. چطور است که آقای پست مدرن در زندگی‌اش از لحاظ کار کردن، درآمد پیدا کردن، خرج کردن، گذران روزمرّعه، زندگی خانوادگی، به فرض همسر و فرزند و خانواده و اقوام، همه‌چیزش سر جای خودش است امّا به مفاهیم که می‌رسیم؛ همه‌ی مفاهیم متلاطم شده و در نوردیده شده و… . این چه حرفی است؟! این‌ها دیگر تبدیل به لفّاظی‌های روشن‌فکری و فراروشن‌فکری می‌شود که به درد ما نمی‌خورد.

ولی فقیه می‌آید عدالت را نیز بیان می‌کند. این هم چیزی نیست که اگر ولایت فقیه داشتیم قابل بیان باشد و اگر ولایت فقیه نداشتیم، قابل بیان نباشد؛ نه. آن‌قدر دین این مسائل را واضح گفته‌است که فقط ولایت فقیه برای تبیین و هدایت اجتماعی، برای سوق دادن جامعه در یک مسیر، محور می‌شود. و الّا اگر ولایت هم نداشتیم، باید همه‌ی آن کسانی که به پای مفاهیم دینی صبوری و جان‌فشانی می‌کردند، از پرچم‌های ارزش‌ها و موازین دفاع می‌کردند که در طول تاریخ هم کردند، بسیاری هم به شهادت رسیدند و خون‌شان را دادند. منتها ولایت فقیه آمده این را در عرصه‌ی اجتماع تحقّق بخشیده و به اصطلاع عملیاتی کرده است.

– یعنی عدالتی که ما می‌گوییم، یک عدالت همه‌فهمِ انسانی است؟

بله. بسیار واضح و روشن. ما ابتدا باید از نقطه‌ی لا تَظلمون و لا تُظلمون شروع کنیم، اوّل هم از ظلم‌های واضح و بیّن شروع کنیم. همان چیزهایی که می‌بینید به صورت پرچم و سیره‌ی حسینی در طول تاریخ تشیّع مطرح بوده و از قشا امروزه هم شاهدید که معارضین جمهوری اسلامی بیش از همه سعی می‌کنند خودشان را در موضعی نشان بدهند که جمهوری اسلامی دائماً به آن‌ها ظلم می‌کند و از یک مسئله در حقیقت کوچک یا بعضاً از مسئله‌ای که وجود خارجی ندارد، می‌خواهند مسئله بسازند. البتّه ما هم قبول داریم که مجریان در نظام جمهوری اسلامی در زمینه‌ی اجرا گاه و بی‌گاه دچار خطاهای کم و زیاد می‌شوند. دچار حتّی یک نوع کینه‌ورزی بعضاً نسبت به آن کسی که باید نسبت به آن اعمال قانونی کنند، می‌شوند امّا این دیگر مربوط به بخش دوم است؛ بخش دیوان‌سالاری. مربوط به بخش اصلی نیست. یعنی مثلاً ما موازین اسلامی روشنی داریم، که باید با زندانی، مجرم، با متّهمی که هنوز جرم‌ش آن‌قدر بیّن و آشکار نبوده‌است که بتوان او را مجرم دانست، تا زمانی‌که قاضی حکم را بدهد باید با یک حد و اندازه‌ی مشخّص و معیّنی که حیثیّت و کرامت انسانی او را مخدوش نکند، رفتار شود. منتها وقتی به جزئیات می‌رسیم، می‌توان بحث‌های جزئی‌تری را دنبال کرد. مثلاً شخصی می‌اید فغان می‌کند مرا سر یک بازداشت ساده، یک ماه زندان انفرادی انداختند. خب بر اساس این می‌خواهد بگوید جمهوری اسلامی رژیمی ظالم و ستگر و چنین و چنان است. در حالی‌که قوانین پایه، قانون اساسی و قوانین موضوعی ما تصویب شده؛ و ما باید ببینیم که آیا این شخصی که الآن متهّم یا مجرم به جرم بیّن و آشکار هست یا زندانی است که باید شرایط او بررّسی شود یا این‌که حتّی برای او حکم صادر شده و دوره‌ی زندانی‌اش را می‌گذراند، چه سطحی از شرایط شخصی‌اش را به عنوان شرایط قابل قبول تلقّی می‌کند؟ ممکن است او سطحی را تلقّی کند که قانون چنین چیزی را قبول نکند. مثلاً فرض کنید یک مجرم امنیّتی یا حتّی یک متّهم امنیّتی باید علاوه بر جنبه‌ی شرعی، عقلاً هم و علاوه بر جنبه‌ی عقلی، به لحاظ تجربه هم، باید در کنترل و مهار و مراقبت بسیار جدّی‌تر از یک مجرم و متّهم عادی باشد. بنابراین اگر قرار باشد که او شروع به داد و فغان کند که عدالت را رایت نمی‌کنید، پرداختن به این بحث‌ها، تبدیل به بحث‌های قیل و قال عامیانه می‌شود و از یک بحث جدّی و منطقی کاملاً بیرون می‌رود.

عموم معاندین به معارضه با اصول اسلامی رسیده اند

شما می‌بینید عموم کسانی که بعد از پیروزی انقلاب از نظام جمهوری اسلامی فاصله گرفته‌اند و آمده‌اند موضع انتقادی خود را تبدیل به موضع اعتراض کرده و بعد از اعتراض تبدیل به معانده کرده‌اند، به فاصله‌ی کوتاهی هم‌پیمان شده‌اند با جریان کفر استکبار و نفاق و به فاصله‌ی بسیار کوتاه‌تری در موضعی قرار گرفته‌اند که قوانین پایه را زیر پا گذاشته‌اند، در نتیجه تجربه نشان می‌دهد، آن کسی که در استعداد و موقعیّت اعتراض قرار دارد، آیا همان مسیری که بسیاری پیموده‌اند را طی می‌کند یا نه؛ یک معارضه‌ی در حقیقت معیارگرا دارد؟ مثلاً فرض کنید که احساس می‌کند این بخش جمهوری اسلامی خراب است و فاسد است و باید آن‌را بیان کند تا آن فساد و خرابی رفع شود. مثلاً یک بحث قضایی، جزایی یا اداری یا قانون‌گذاری. و این دو کاملاً با هم متفاوت است. منتها کسی که می‌خواهد وظیفه‌ی امنیّتی خود را انجام دهد، نمی‌تواند به این فکر کند که متّهم پیش روی او کدام یکی از این دو دسته‌است، در نتیجه او باید ملاحظات قانونی خودش را انجام بدهد تا زمانی‌که نتیجه نسبت به شخص آشکار شود. این خود شخص است که باید حواسش جمع باشد که بداند که کدام راه را انتخاب کرده‌است.

مسئولیت ناکارآمدی‌ها و کژی‌های نظام حکومتی به گردن ولی فقیه نیست

اگر وارد بخش دوم؛ بخش دیوان‌سالاری شویم در آن‌جا به طور واضح و قطعی عرض می‌کنم که این بخش به اندازه‌ای مسئولیّت‌ش به گردن ولی‌فقیه است که او از آن اقدامات و سازوکارها و تصمیمات مستقیماً دفاع کند. چه برسد به این‌که خود ولی‌فقیه جزء اصلی‌ترین منتقدین یا حتّی معترضین به یک بخش باشد. این که نمی‌شود حسابِ آن بخش را به پای ولی‌فقیه نوشت. و این نوع بازی‌های عوامانه‌ای است که امروزه بخشی از معاندین و معترضین ایجاد کرده‌اند.

جریان‌های معارضه یک دور باطل درست کرده‌اند؛ چطور؟ اوّل در یک برنامه‌ی گسترده بعد از شروع دولت سازندگی، امواجی از بده بستان‌های سیاسی، اقتصادی، مدیریّتی شکل گرفت که همان موقع ولی‌فقیه نسبت به آن‌ها اعتراض داشته‌است. خودِ این منشاء بسیار یاز ناروایی‌ها و مفاسد در عرصه‌ی مدیریّت اجتماعی شده‌است. بعد خود کسانی که در این زد و بندها وجود داشته‌اند، به جهت اوّلین مواجهه‌ای که دیده‌اند و عالم آن ولی‌فقیه بوده‌است، مجبور شدند هر کدام به دلیلی از عرصه‌ی دیوان‌سالاری از سه قوّه بیرون روند. حالا که بیرون رفته‌اند، معارضه را که شروع کردند و وقتی بخش امنیّتی قضایی که با آن‌ها برخورد می‌کند، فغان برمی‌آورند که اوضاع – همان اوضاعی که خودشان قبلاً به وجود آورده‌اند – فاسد است، ما می‌خواهیم نسبت به فساد اعتراض کنیم، ولی یقّه‌ی ما را می‌گیرند.

این دقیقاً مثل آن سنّت و سیره‌ی اهل شرّ و شرارت است.در میان ایرانی‌ها یک تعبیر و تفسیر از عیّاران همین است. گفته‌اند عیّار دو معنا دارد؛ یک دسته جوان‌مردهایی بودند که می‌آمدند از مال و جان‌شان می‌گذشتند و خدماتی انجام می‌دادند و سختی‌ها و فشارهایی را از دوش مردم برمی‌داشتند، به خصوص در بخش امنیّت جامعه. مثلاً کسانی که نیمه شب به خانه‌ی مردم حمله می‌کردند یا… . این عیّاران جوانانی بودند که جلو آن‌ها را می‌گرفتند. امّا یک بخش از عیّاران کم‌کم از درون همین غارت‌گران پدید آمد که در موقعیّتی نجات‌دهنده بودند و در موقعیّتی دیگر غارت‌گر. منتها بعد از این‌که دوران‌هایی گذشت، دیگر کسی این عیّاران را باور نکرد چون مردم می‌گفتند خودتان می‌ریزید، آشوب می‌کنید، غارت می‌کنید، بعد یک عدّه‌ای از شما می‌روید بخشی از آن اموال را پس می‌گیرید و مابقی را با هم می‌خورید! این که عیّاری نشد، این همان دزدی و غارت‌گری است. و این اصلاً به صورت ط‌ولانی زمان شکل گرفته و هنوز هم گاه و بی‌گاه می‌شنوید.

قبل از انقلاب وقتی مال‌باختگان مال‌هایی را از دست می‌دادند، می‌گفتند بروید رؤسای دزدها را پیدا کنید، مال شما را پیدا می‌کنند، یک پولی از شما می‌گیرند، مقداری را خودشان برمی‌دارند و مقداری را به آن دزد می‌دهند و مال را به شما برمی‌گردانند. ما با عینِ این مسئله در زمینه‌ی سیاست و اجتماع مواجهیم. خودِ افراد آمدند، صحنه را فاسد کردند، دزدی کردند، اوضاع را به هم ریختند، بعد رهبر جلویشان ایستاده و از عرصه‌ی مدیریّتی بیرون رفته‌اند، موضع معارضه گرفته‌اند و حال ادعای عدالت‌خواهی می‌کنند.

بی‌عدالتی‌ها روشن و واضح است

ما با این مسائل مواجهیم، وگرنه بحث، بحثِ تعاریف عدالت نیست. بحث، بحثِ درست کردن آشفته‌بازاری‌ است که در آن‌جا کسی نتواند مفهوم درستی برای عدالت پیدا کند و به تعبیر عامیانه آشفته‌بازاری درست کنند که سگ صاحب‌ش را نشناسد. ولی نه؛ در مفاهیم پایه‌ی عدالت نمی‌شود اوضاع را این‌قدر شلوغ کرد. در جزئیات می‌شود ولی در مفاهیم پایه خیر. خیلی واضح است: آقای رئیس‌جمهور تعدادی وزیر داشته‌است، دولتی تمام شده‌است. چند نفر از این وزرا و مسئولین ارشد مرتبط دست در جیب‌شان می‌کنند و 20 میلیارد تومان می‌گذارند روی میز و اوّلین بانک خصوصی را تأسیس می‌کنند. چگونه؟ از کجا؟ این خیلی مسئله‌ی روشن و واضحی است. الآن وقتی شما به مردم عادی مراجعه کنید، می‌بینید که مردم خیلی زود متوجّه می‌شوند؛ این دولت و آن دولت و دولت دیگر فرقی ندارد. امّا ما الآن داریم می‌بینیم که این مسئله دارد به یک بیماری مسری تبدیل می‌شود که دولت‌ها با توانایی‌هایی که دارند، به جای این‌که در حدّ توانایی محدودشان موازین اصلی و اساسی و پایه را ملاک قرار دهند و جلو روند، اجازه‌ می‌دهند یا خودشان مسیر را باز می‌کنند که هزار نوع مسئله‌ی مفسده‌خیز و ضدّ عدالت اتّفاق بیافتد، بعد شروع می‌کنند مفاهیم را زیر سؤال می‌برند.

– شما مثالی زدید از کسانی که در مظان ولایت بوده‌اند و بعدا این ظن از آن‌ها کنار رفته است. اگر ما نگاه امنیّتی داشته باشیم بدون آن‌که به پایه‌ی عدالت نگاه کنیم، کسی که در جایگاه قدرت است، در دوره‌ی قدرت‌ش همه به گونه‌ای به حاشیه می‌روند که صدای مخالفی شنیده نشود. آیا نیاز به سازوکاری برای ارتباط مردم با ولایت فقیه نیست که بتوانند نقدهای‌شان را -حتی اگر اشتباه باشد- بیان کنند؟

این نوع تقاضا و مطالبه‌ی شما از لحاظ ذهنی خوب است که بگوییم شرایطی باشد که راجع به حق بحث شود و معیارهای حق و عدالت مطرح و بر آن پافشاری و برای مردم تبیین شود. منتها هیچ‌گاه معارضه‌ها در سطح مفاهیم اتّفاق نمی‌افتد. معارضه در سطح مفاهیم، مباحثه‌ی دانشمندان است و به تعبیر حضرت امام(ره) بحث‌های مدرسه‌ای. امّا در تحوّلات عینی اتّفاقاتی که می‌افتد چنان است که شما فرصت نمی‌کنید که امروز را به فردا برسانید و بخواهید جلوی پیشرفت آن چیزهایی که اتّفاق می‌افتد را بگیرید. آن کسی هم که مسیر خودش را انتخاب کرده به حرف شما گوش نخواهد داد. آن روزی که آن رفقای صمیمی دور هم جمع شدند، دیگر خدا را بنده نیستند و هم‌دیگر را که پیدا کردند، راه خود را می‌گیرند و منتظر بحث مفهومی من و شما و دیگران نخواهند ماند.

عموم مردم عدالت و بی‌عدالتی را به درستی درک می‌کنند

به نظر من فطرت عمومی انسان‌ها در زمینه فهمیدن عدالت خیلی شفّاف است. فطرت عامّه به تعبیری پیچیده نیست، دچار آلودگی‌های سنگین نیست و حتّی اگر آلودگی داشته باشد بسیار ناچیز و محدود است. در قیاس نابکاران عرصه‌ی سیاست و مدیریّت، فطرت عامّه‌ی مردم بسیار دست‌نخورده و سالم هست. مردم یک دست‌اندازی در تصرّف بخشی از بیت‌المال را که می‌بینند، دیگر به هیچ وجه آن طرف را باور نمی‌کنند. چه برای مفهوم عدالت چه برای تصدّی مدیریّت و امور دیوان‌سالاری بخشی که می‌خواهد عدالت را تحقّق بخشد را دیگر باور نمی‌کنند.

آن چیزی که شما جوانان فکر می‌کنید، ما هم در دروان شما همین‌گونه فکر می‌کردیم ولی الآن در این دوره می‌بینیم که بله؛ تا آمدید شما دو مقاله و مصاحبه انتقادی چاپ کنید، چندصد هکتار و میلیون‌ها متر مربّع زمین‌ را سیاسیّون بالا بالا کشیده‌اند و سند را نیز به نام خود صادر کرده‌اند. دیگر وقتی برای من و شما که در مورد جرئیّات عدالت بحث کنیم، باقی نگذاشته‌اند.

– بحث بیشتر این بود که ممکن است جامعه به سمتی برود که گفتمان عدالت بین مردم از بین برود. مثل دوره‌ی امام علی(ع) -تنها سی سال بعد از پیامبر- شامیان که دین‌شان با معاویه‌ است و هر کار معاویه بکند با او هستند، حتّی اگر نماز جمعه را چهارشنبه بخواند، آن‌ها پشت سر او ایستاده‌اند. و از آن طرف مردم کوفه که در مقابل حضرت امام حسین (ع) ایستادند.

یعنی آن‌هایی که پشت سر معاویه برای نماز چهارشنبه جمع شدند، فکر می‌کردند یک نماز جمعه‌ی قرص و محکم با تمام موازین اسلامی دارند می‌خوانند؟ یا مردم کوفه‌ای که در مقایل حضرت اباعبدالله ایستادند فکر می‌کردند دارند یک آدم شورشی علیه حکومت حق یزید را به قتل می‌رسانند؟ هر کس که مایل بود از متکلّم و اهل تاریخ و فقاهت فرصت بگذارید، من با ریشه‌ی مباحث تاریخی، فقاهتی، کلامی ثابت می‌کنم که هیچ کدام از این قضایا مبتنی بر ناآگاهی و نفهمی نبوده‌است.

– یعنی همه‌ی آن مردم می‌دانستند که اشتباه می‌کنند؟

تمام آن مردم. منتها یک مسئله هست که عوام‌الناس نسبت به سردمداران، در همه جای تاریخ منصف‌تر بوده‌اند. عوام‌الناس آن‌طوری که بعدها در نهضت توّابین اتّفاق افتاد، بعضی‌هایشان گفتند سستی کردیم، بعضی‌ها گفتند جان‌مان را برداشتیم و فرار کردیم، بعضی‌ها گفتند از عواقب‌ش ترسیدیم، هر کسی یک چیزی گفت. هیچ کس نگفت که ما در مقابل اباعبدالله‌الحسین رفتیم تا از حکومت حقّ یزید حفاظت کنیم.

– یعنی آن‌ها فشاری بر مردم آوردند و جامعه‌ای ایجاد شد که زمینه‌ی برقراری عدالت در آن فراهم نشد، مردم به عوض این‌که وسیله‌ای شوند تا حق را برپا کنند؛ وادار شدند که با این‌که حق را می‌دانند، بر باطل عمل کنند و این اتّفاق رشد پیدا می‌کند.

ما جای خدا ننشسته‌ایم. کارهای عجیب و غریب را توضیح ندهید. ما قرار نیست برای فرآیندهای تاریخ برنامه‌ریزی کنیم. اصلاً این کار، کار ما نیست. یک کره‌ی زمین داریم، یک آدم ابوالبشر داریم و یک حوّای مادر بشر داریم. ما فرزندان این دو بزرگوار هستیم و دوران‌های تکرار تاریخ نداریم، یک تاریخ داریم و بس. تا انتهای تاریخ هم امتداد پیدا می‌کند تا خداوند سرنوشت کره‌ی زمین را مشخّص کند. با این تفسیر، ما تعیین کننده‌ی مسیرهای اساسی تاریخ نیستیم و به تعبیر حضرت امام ما اصلاً کاره‌ای نیستیم. ما فقط می‌توانیم وظایف خودمان را انجام دهیم.

– آیا تلاش‌ ما نباید در جهت برقراری عدالت باشد؟

ما تلاش‌مان تکالیف و وظایف‌مان است.

این که مسئولیت همه رفتارهای حکومت با ولی فقیه است تعبیری انحرافی است

– این‌ها تکالیف ما نیست؟

آن فرآیندهای کلّی جزو تکالیف هیچ کس نیست؛ نه ولی‌فقیه و نه امام معصوم. حتّی امام معصوم هم وظیفه نداشته است به این فکر کند که من چگونه برنامه‌ریزی کنم که این فرآیند اموی را تغییر بدهم یا این فرآیند عبّاسی را تغییر بدهم. او وظیفه داشته، وظایف و تکالیف اصلی خود را جدّی بگیرد و لحظه‌ای از آن‌ها غافل نشود. حالا با این تعبیر وقتی برمی‌گردید نگاه می‌کنید می‌بینید مردم این‌گونه بوده‌اند و بازهم این‌ها در میان انسان‌ها به لحاظ هواها و تمایلات و ضعف‌ها و سستی‌ها دائماً در میان مردم تکرار می‌شود و اساساً جهاد اکبر معنای‌ش این است. حالا با ای تعبیر که مورد توجّه قرار دهیم، باید معلوم کنیم که از ولی‌فقیه چه می‌خواهیم؟ این تعبیر انحرافی غلط از ولایت فقیه، بعضی از خشک مقدّس‌ها یا سوپر حزب‌اللهی‌های بی‌اطلاع و کم‌سواد که بی‌دلیل خودشان را سوپر حزب‌اللهی می‌دانند. آمدند رایج کردند و از آن طرف معارضین ضد انقلاب کاملاً بی‌اعتقاد و فاسد که همین معنا را رواج می‌دهند که گویی ولی‌فقیه مدیر لحظه به لحظه و کل تمام امور جامعه است و همه‌چیز باید در زمان مدیریّت ایشان –اگر واقعاً مدیر خوبی باشد– باید گل و بلبل و عالی باشد. این یک تعبیر کاملاً غلط و انحرافی است. چرا؟ مگر امام معصوم تکالیف و وظایف‌ش را انجام می‌دهد چه تکالیفی را انجام می‌دهد؟ همین که حضرت امیر می‌فرماید ما باید پیغمبر و سنّت او را ادامه بدهیم و این اصول و سنّت را حفظ کنیم. پیامبر هم آمد تا این ظرفیّت‌های شما را از درون اسارت‌های داخلی خودتان بیرون آورد. همین.

– آیا این زمینه نباید در مدیریّت کلان جامعه اسلامی فراهم شود؟

یعنی چه باید فراهم شود؟ یعنی باید ولی‌فقیه خودش را به آب و آتش بزند؟ هزار راه عجیب و غریب را در پیش بگیرد که هیچ کدام در وظایف‌ش نیست؟

هاشمی رفسنجانی با سرمایه‌داری قرارداد بسته بود که مهدی را به کمپانی‌دار نفتی تبدیل کند

چندی پیش در دنیا سایت‌ها گفته‌اند که آقای بوذری نامی آمده از آقای مهدی هاشمی رفسنجانی در کانادا شکایت کرده‌است که بنده با ایشان قرارداد فروش نفت داشته‌ام و جناب آقای رفسنجانی در دهه‌ی 60 مرا به تهران دعوت کرده‌است و من با ایشان ملاقات و صحبت کرده‌ام و ایشان گفته‌اند راه‌هایی که مهدی ما تبدیل به یک کمپانی‌دار بزرگ نفت شود، را به اون نشان بده، و من این کار را کردم و با ایشان شریک شدم و بعد هم من را در یک سفر گرفتند و پدرم را درآوردند و به زندان بردند و من را به انفرادی انداختند و غیره. 50 میلیون دلار خسارت مستقیم و چند میلیارد دلار هم خسارت غیرمستقیم دادگاه برای ایشان ثبت کرده‌است. یک نفر یک سؤال اوّلیه بکند که آیا این مسائل حقیقت دارد یا خیر؟ اگر دارد، مگر ولی‌فقیه چه کاری می‌توانسته انجام دهد؟ این قضایا که بخشی از آن برای زمان امام است. یعنی بزرگواری در زمان امام داشته مجاهده می‌کرده است و تا پای جان در عرصه‌های جهاد حضور داشته امّا خودش را مجاز می‌دانسته و این قبیل کارها را می‌کرده‌است! خب این مسئله‌ی خیلی واضحی است. ما خودمان هم این مسائل را در مورد قای هاشمی باورمان نمی‌شود امّا هر دم از این باغ بری می‌رسد. فلان شخص در اتوبان شهید بابایی سند دو میلیون متر مربع زمین را روی میز می‌گذارد. ما اصلاً می‌خواهیم عدالت محقّق شود ولی یک چنین بازی یا بالا کشیدن‌هایی چگونه می‌تواند معنا پیدا کند؟!

در زمانه فعلی نمی‌توان انتظار داشت ولی فقیه بر همه‌ اجزای حاکمیت نظارت داشته باشد

ولی‌فقیه برای این‌ها چه کارهایی می‌تواند انجام دهد؟ ولی‌فقیه فقط می‌تواند این‌گونه باشد که از یک طرف نگاه کند و ببیند بخشی از این شخصیّت‌ها قبل از انقلاب مبارزه کردند و تا پای خون‌شان در راه امام و اهداف‌شان ایستادند، بعد از انقلاب نیز مدیریّت کردند. حالا این‌طوری شده‌است. از یک طرف تاحدّی حرمت این افراد نگه‌ داشته شود و از طرف دیگر جلوی این نوع مفاسد گرفته شود. دیگر چه کار باید کرد؟ دقّت کنید، آن هم در دنیای پیچیده‌ی امروز! آن هم با ابزارهای بسیار پیچیده و عجیب و غریب امروز. زمان امیرالمؤمنین اگر طلحه و زبیر می‌خواستند چیزی را بخرند یا مالی را مالک شوند، جرأت نمی‌کردند در مدینه این کار را انجام دهند. به همین دلیل مناطقی از فاصله‌ی میان کوفه تا مناطق مربوط به جنوب شرق عراق که مربوط به بین‌النهرین می‌شد را گرفتند. که آن داستان تاریخی که چند نفر از متموّلین کوفه که دور هم جمع شده بودند را در نماز جمعه ایشان اشاره کرد که فلانی یک باغ نشاسته خریده‌است. یکی دیگر از آن‌ها گفت که اگر من این باغ را داشتم همه‌ی نیروهای دور و بر خود را روزی می‌دادم. می‌آمدند، چرا؟ چون در خود کوفه نمی‌توانستند هم‌چون کارهایی را بکنند. اگر در خود کوفه هم‌چین کاری می‌کردند همه متوجّه می‌شدند. امروزه شخص می‌رود حساب بانکی در پاکستان، در سوئیس، در کشورهای افریقایی باز می‌کند که اصلاً معلوم نیست این حساب متعلّق به کیست و چه کسی از آن برداشت می‌کند. ولی فقیه چه کاری می‌تواند انجام دهد که این‌قد انتظار را همه آوار می‌کنند روزی سر یک شخص به عنوان ولی‌فقیه جامعه و بگویند شما باید همه‌چیز را آن‌قدر مرتّب کنی و آن‌قدر مراقبت کنی و آن‌ قدر کنترل‌ش را بالا ببری و لحظه به لحظه ارزیابی کنی که هیچ اتّفاقی نیافتد. این که اصلاً شدنی نیست؛ این حرف‌ها چه معنایی دارد؟! چیزی که ولی‌فقیه می‌تواند انجام بدهد؛ هدایت عمومی، معیارها و موازین اصلی، در بخش دیوان‌سالاری هم آن تصمیمات اصلی و راه‌بردی.

– در بخش دیوان‌سالاری رابطه‌ی مشروعیّت ولی‌فقیه با کارآمدی این مجموعه‌ای که ولی‌فقیه دارد اداره می‌کند چیست؟ یعنی رابطه‌ای ندارد؟

ایشان [آیت‌الله خامنه‌ای] در یک جمع خصوصی از دیدارکننده‌ها فرمودند ما هیچ دخالت جزئی و مشخّصی در امور قوا نمی‌کنیم، با این حال یک لحظه کلمه‌ی دیکتاتور و استبداد و… از زبان‌شان نمی‌افتد. وای به حال روزی که جایی که لازم است دخالت جدّی؛ انجام گیرد.

مشکل از خلأهای قانونی و ناکارآمدی دستگاه قضاست نه ولی فقیه

نظم عمومی جامعه بر طبق قانون شکل پیدا می‌کند، قوانین همیشه خلاء و حفره دارند. قرار نیست ولی‌فقیه پرکننده‌ی این مواد مذاب و خلاء‌ها باشد. و معنا ندارد که ولی‌فقیه پرکننده باشد. بنابراین دو مطلب اتّفاق می‌افتد که این دو مطلب باید علاج کرد. راه را از حالت شخصی بیرون آورد. یک این‌که در قانون‌گذاری باید این حفره‌ها را پوشاند و دوم این‌که وقتی این حفره‌ها قرار می‌گیرد، مقدار کمی نظم را به هم بزند، زمانی که نظم را زیاد به هم می‌زند حتماً جعل یا تصرّف غیرمجاز یا کلاه‌برداری یا سرقت مدیریّتی، اداری می‌شود می‌شود که باید نظام قضایی باید پویا باشد و به طور جدّی آن‌ها را دنبال کند.

متأسفانه نظام قضایی ما از آن توانایی و چالاکی و حرکت و سرعت برخوردار نیست، از آن کارشناسی مناسب و کافی برخوردار نیست. یک بخشی از آن هم مربوط به این است که ملاحظات دهه‌ی 60، و بعد نیمه‌ی اوّل دهه‌ی 70 که دولت سازندگی برقرار بود، این ملاحظات اجازه نداد که مجموعه‌ی قوّه‌ی قضائیه با جدّیّت و توانایی مؤثّر وارد این میدان‌ها شود. چون قوی وارد نشد، توانایی کافی هم پیدا نکرد، سطح کارشناسی‌ش هم ضعیف شد. بخش از آن نیز مربوط به این بود که امیدواری وجود داشت. چنان که بسیاری از مسئولین ارشد نقطه ضعف را شناختند امّا توانایی مواجهه با آن یا ابزار آن را نتوانستند فراهم کنند. یا این‌که هنوز نشناخته‌اند. ما خبر نداشتیم که کسانی شناخته باشند امّا هم‌دست باشند.

بگذارید من یک مثال بزنم. شما نگاه کنید می‌بینید مثلاً دو نفر جانبازند، دو نفر ایثارگرند. یک جایی امتیازی می‌دهند، به این می‌رسد، به او نمی‌رسد. اینی هم که دارد می‌گیرد، برای استفاده در فرصتی است. این مقدار بی‌عدالتی به هم زننده‌ی یک نظم محدود است. یعنی آن کسی که گرفته، طبق موازینی که گذاشته شده، حقّ‌ش بوده امّا متأسفانه موازین آن مقدار مسئله را درست ندیده که برای آن کسی که نرسیده، برنامه‌ای داشته باشد. ما این مقدار از مسئله را به عنوان ضعف مدیریّتی به طور اجتناب‌ناپذیر داریم. به این راحتی هم نمی‌توانیم رفع کنیم. شاید اصلاً بگوییم آن سطح از عدالتی که بحث می‌کنیم، الزاماً مستقیماً سراغ هم‌چین چیزی نمی‌رود. چون دائماً با این وضعیّت مواجهید؛ یعنی مثلاً شب عید هم سرویس‌های هواپیمایی و قطارها شروع می‌کنند به پیش فروش بلیط. یک موقعیّت‌های خاص هم برای مجموعه‌های خاص در نظر می‌گیرد که به یک کسانی این بلیط‌ها می‌رسد و به یک کسانی نمی‌رسد. به آن‌هایی که نمی‌رسد، نمی‌توانند وقتی دارند از یک وسیله‌ی پایین‌تر استفاده می‌کنند یا اصلاً حتّا نتوانسته‌اند به سفر بروند، این‌گونه وارد میدان شوند که چرا نظام بی‌عدالتی است که بلیط‌هایی را فروخت که به ما نرسید. نه؛ بر اساس سبقت و سرعت و فرصت، این بلیط‌ها به یک عدّه می‌رسد و به یک عدّه نمی‌رسد.

ما سطح مطلوب عدالت‌مان این‌گونه است که طوری برنامه‌ریزی شود که اگر چیزی ارائه شود، به همه برسد. امّا شاید واقعاً ما به این سطح جزئی و ریز هرگز نرسیم. این‌ها مخلّ نظم محدود مدنی است. امّا این کاملاً متفاوت ایت با آن کسی که خودش در موقعیّت تصمیم‌گیری نشسته است و دارد برای سیاست‌های پولی و مالی شش ماه یا یک سال آینده‌ی کشور تصمیم‌گیر می‌کند و چون خودش می‌داند چه تصمیم دارد می‌گیرد این امکان را به اطرافیان می‌دهد که از حاشیه‌ها و خلل‌ها و حفره‌های موجود در این تصمیم‌گیری بالاترین بهره‌برداری را داشته باشند.

برخی نخبگان حکومتی در ظاهر هم از ولی فقیه حمایت نمی‌کنند

– یک ولی‌فقیه هست که منبع مشروعیّت است، یعنی منبع این است که حکومت در بین مردم موجّه و مقبول است. ولی یک عدّه هستند که طبقه‌ی حاکم‌اند. قدرت و ثروت دارند و هر فسادی را می‌توانند مرتکب شوند و بعد در بین خودشان امنیّتی هست که بتوانند اگر کسی حرفی زد، ساکت‌ش کنند. بین‌شان مفسد اقتصادی هست، منبری هست که بتواند خوب حرف بزند و توجیه کند، بین‌شان همه جور آدمی هست جوری که خودشان پنهان باشند و حمله‌ها به سمت ولی‌فقیه صورت گیرد. این‌ها در ظاهر ممکن است مدافعان ولی‌فقیه هم باشند ولی در باطن دشمنان اصلی ولایت فقیه‌اند. یعنی یک طبقه‌ی نخبگان که در رابطه‌ی مردم را با ولایت فقیه قطع کند. نظرتان چیست؟

این‌ها در ظاهر هم مدافع ولی‌فقیه نیستند.در مناظره‌ای که دو سال پیش با  آقای محمّد هاشمی در دانشگاه داشتیم، دانش‌جویان از ایشان پرسیدند که این اعتراضاتی که شما و اخوی شما حاج آقای هاشمی به رهبری کرده‌اند؛ معنایش این است که ولی‌فقیه مقتضای عدالت را رعایت نکرده‌اند. ایشان که عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند، به صراحت پشت تریبون جلوی هزار دانش‌جو گفت من ولی‌فقیه را عادل نمی‌دانم. دفاع ظاهری هم ندارند. الآن این همه که مطبوعات و سایت‌ها که این همه پیغام می‌فرستند که راجع به مسائل و شرایط موجود اظهار نظر کن؛ ایشان بالاترین اظهار نظری که کردند این بود که ما یک انتخابات آزاد می‌خواهیم. حالا یک سؤال: آن‌هایی که خوردند و بردند هم در این انتخابات باشند؟ آن‌هایی که به حیثیت اسلامی و مملکت خیانت کرده‌اند هم در این انتخابات باشند؟ دفاع ظاهری‌ای باقی نمانده.

حضرت امیر هم می‌گفت که بین کسانی محاصره شده ام که نمی‌توانم قدمی بردارم

– اگر قابلیّت این موضوع بین نخبگان حاکم باشد، شخص ولی‌فقیه عملاٌ کنار گذاشته می‌شود.  در نظام ولایت فقیه یک نفر در رأس نقش هدایت‌گری را انجام می‌دهد و به همین دلیل همه کلّ حکومت را مشروع فرض می‌کنند. ولی عملاً فساد می‌تواند دامنه‌دار شود. شما حالتی را فرض کنید که ولی‌فقیه برخلاف ولی‌فقیه فعلی، فرد قدرتمندی نباشد.

من مثالی را برای‌تان می‌زنم که خیال‌تان راحت شود. این هم به همه‌ی جوان‌ها بگویید که به این مسئله خوب توجّه کنند. این که توقّع کنیم که ولی‌فقیه چون محور و بنیان جمهوری اسلامی است پس بنابراین قدرت اعمال‌کننده‌ی تصمیمات‌ش فوری و آنی است، آن‌قدر با شرایط و اوضاع در هم پیچیده‌ی ما فاصله دارد که افراد را به انتظارات و توقّعات بی‌جا می‌افکند. ولی‌فقیه هر چه قدر قدرتمند و توان‌مند باشد از امیرالمؤمنین(ع) که توان‌مندتر و نافذتر نیست. خود علی می‌گوید من در میان کسانی محاصره شده‌ام که نمی‌توانستم قدمی بردارم. من نمی‌دانم شما جوانان چه توقّعی دارید؟ شما باید از لحاظ رسانه‌ای بیش‌تر در مورد این مسئله کار کنید که آیا ولی‌فقیه وظایف اصلی خودش را با جدّیّت و درستی انجام می‌دهد یا خیر؟ اگر انجام می‌دهد چرا اوضاع این‌چنین است؟ چون اوضاع فشار و هجمه‌ی بسیار گسترده‌ی جهانی از یک طرف و جریان بده بستان‌های ناجوان‌مردانه‌ی پشت پرده از طرف دیگر بیش‌ترین فشار را به ولی‌فقیه منتقل می‌کند. نکند از ولی‌فقیه انتظار دارید که نقش اپوزیسیون نظام را ایفا کند؟ یا توقّع دارید پرچم دست بگیرد بگوید بیایید همه‌چیز را به من بگویید؟!

– حرف‌تان درست. زمانی که امام حسن برای جنگ با معاویه آماده‌است؛ بزرگان کوفه به معاویه نامه می‌نویسند که امام حسن(ع) را دست‌بسته تحویل می‌دهیم. این یعنی شکافی که بزرگان بین مردم و ولی‌فقیه می‌توانند ایجاد کنند.

نه؛ شما نگران مردم نباشید. من جدّی عرض می‌کنم؛ شما نگران عامّه‌ی مردم نباشید. عامّه‌ی مردم فطرت و شامّه‌ی باطی و وجدانی‌شان خیلی قوی است و همه‌چیز را می‌فهمند. منتها خطر از این‌جا آغاز می‌شود که کسی پول بدهد و زندگی مردم را به نوعی با این نوع بازی‌ها در یک بخش‌هایی تحت‌الشعاع قرار بدهد و مردم با وجود این‌که حق را می‌فهمند و می‌شناسند و می‌بینند، در خودشان آن جسارت و جرأت دفاع و ایستادگی به پای حق را نبینند.

– به نظرتان اگر افراد میانی حکومت آن‌قدر قدرت داشته باشند که اتّفاق مشابهی بیافتد، راه‌چاره چیست؟

برای آن‌که گناه اتّفاق نیافتد، تمام اعضا و جوارح ابناء‌البشر را قطع نمی‌کنند. و اگر این‌طور باشد باید رهبران دینی بیافتند و دست و پای دانه دانه‌ی آدم‌ها را بگیرند که چه‌کار می‌کنی و چه‌کار نمی‌کنی. این که شدنی نیست. کدام سیستم می‌تواند جلوی این اتّفاقات را بگیرد؟ روزانه 70 میلیون آدم یک چیزی شاید در حدّ بیش از 700 میلیارد، یک تریلیون اراده انجام می‌دهند و تصمیم می‌گیرند و حرکت می‌کنند. کجا می‌توان سیستمی گذاشت که دانه دانه مسائل را کشف کند؟ فقط یک چیز می‌تواند باشد، این‌که ابزارهای نظارت‌، اخلال‌هایی که در این نظم‌های اصلی و اساسی می‌شود را کنترل کنند. حالا نظم‌های جزئی مثل صف نانوایی را شاید نتوان کنترل کرد.

– منظور همین نظم‌ها بزرگ و اساسی است که قرار است حول مدیریّت ولایت فقیه باشد. امّا نتیجه‌ی این دیوان‌سالاری این شده‌است که سه دوره می‌گذرد و باز هم اختلاس‌های بزرگ اتّفاق می‌افتد. آیا باید در مقابل این اتّفاقات سکوت کنیم؟

شما فرمودید باید یک سیستمی داشته باشیم و من می‌گویم داشتن هم‌چون سیستمی در زندگی بشر محال است. وجود چنین سیستمی که بتواند اراده‌های بشر را طوری مهار کند که تقریباً زمینه‌‌ی همه‌ی این نوع مسائل خلاف موازین و عدالت را از بین ببرد، محال است. یکی از دانشمندان غربی مقاله‌ای تحت عنوان «سراسر بینی» دارد که می‌گوید ما باید زندگی جامعه را مثل یک زندانی کنیم که همه‌جایش کاملاً دوربین باشد و اصل آن را از ایده‌ی افلاطون گرفته‌است. منتقدین ایشان این مطلب را نوشتند که شما این کار را بکنید، آدم به اندازه‌ی کافی که این دوربین‌ها را بازبینی کند، نداریم. نکند می‌خواهید نصف جامعه را برای بازبینی دوربین‌ها بگذارید؟ بعضی‌ها عادت دارند یک سفر یک‌ماهه که می‌روند، یک سال از این سفر نقل می‌کنند. یک هم‌چین چیزی می‌خواهید پیش‌بینی کنید؟

نظارت و کنترل در دنیای کنونی بسیار دشوار شده است

حالا از این مسائل بیرون بیاییم. ما هرچه قدر بتوانیم حساب و کتاب اعداد و ارقام و مالکیّت و ملکی را معیّن کنیم، این که مثلاً شماره حساب‌های بانکی و مسائل کنترل مرکزی و … که همه‌چیز واقعی‌تر و درست‌تر بشود نه این‌که مثل بانک‌های سوئیس با هویّت جعلی برای افراد حساب باز می‌کنند؛ را همه قبول داریم و کسی بر سر آن بحثی ندارد. شما می‌بینید که الآن یک نفر با یک تلفن همراه و پیامک شروع به فریب دادن فرد یا افرادی می‌کند، بعد بر اساس این فریب مرتکب نوعی صدمه‌ی شدید به آن شخص می‌شود. نیروی انتظامی در هر جایی می‌رود بررّسی می‌کند و آن شخص را پیدا می‌کند. امّا این ابزارها برای کنترل و پیدا کردن افراد چقدر روی مهار جرم‌ها تأثیر داشته است؟ آن‌قدری که کلّ جرم و جنایات در دنیا از سال 2000 تا 2010در مقایسه با سال 1980 تا 1990 میلادی بیش از دو برابر شده‌است.

انگیزه‌ها، انگیخته‌ها، خواسته‌ها، تمایلات و هواها آن‌قدر برای اشخاص قوی هست که این نوع کنترل‌ها و مرزها را زیر پا بگذارند. آقای امیر منصور آریا وقتی جعل انجام می‌دهد، نمی‌فهمد دارد تریلیونی جعل انجام می‌دهد؟ می‌فهمد. ولی چرا این‌کار را می‌کند؟ نمی‌فهمد که ممکن است دستگاه نظارتی جمهوری اسلامی آن را کشف کند؟ نمی‌فهمد که 48 کارخانه و شرکت بزرگ را گرو بانک‌ها گذاشته و پول جابه‌جا کرده‌است؟ امید او این است که در یک لحظه‌ی بزنگاه چند تریلیون پول را جابه‌جا کند و برود. به این هم فکر نمی‌کند که در این جور مسائل مالی تمام کشورهای دنیا متّفق‌القول‌اند؟ به همین هم فکر می‌کند امّا تمایلات‌ش آن‌قدر قوی است که او را به این سمت می‌کشد و دست از سرش برنمی‌دارد. کسی مثل خاوری سر بزنگاه در می‌رود ولی او نمی‌تواند در برود. این‌ها موضوع اصلی نیست. اگر ما این مسائل را برای جامعه و به خصوص جوانان توضیح ندهیم، فکر می‌کنیم ولی فقیه باید لحظه به لحظه برای تمام اراده‌ها و تصمیمات و خواست‌ها و نشست و برخاست‌ها و … کلّ حکومت تصمیم‌گیری کند. این که یک نفر بخواهد فقط بنشیند سریال‌ها و فیلم‌های سرگرم‌کننده‌ی این 16 شبکه‌ای که در ایران دارند کار می‌کنند را ببیند، در 24ساعت وقت نمی‌کند. شما چگونه انتظار دارید ولایت فقیه فقط از بخش‌های مربوط به ناروایی‌های پخش سیما مطّلع شود و جلوی آن‌ها را بگیرد؟ بخش‌های مختلفی وجود دارد که کارهای نظارتی و کنترلی می‌کنند. حقوقی که به اعوان و انصار کلّ بخش‌های دیوان‎سالاری داده می‌شود، چیزی حدود 7-8 تا 10 درصد مربوط به کارهای نظارتی است. یعنی اگر ما بودجه‌ی عمومی دولت‌مان را چیزی در حدود 60-70 تریلیون تومان می‌بندیم، چیزی حدود 6-7 ترلیون مربوط به بخش‌های نظارتی است که باید وظایف نظارتی خودشان را انجام دهند.

رسانه باید از فسادهای کلان رمزگشایی کند

– عوام‌النّاسی که شما می‌گویید خیال‌مان بابت آن‌ها راحت است، مشکلات را می‌بینند و می‌خواهند این مسئله را به یک مسئول انتقال دهند. حال اگر آن مسئول فاسد باشد، یا راه ارتباط با مسئولِ پاک مسدود باشد، چه‌کار باید کرد؟

مرحله‌ی بعدی این است که فسادهای کلان را بیش از همه، رسانه می‌تواند رازگشایی کند. یک نقش بسیار خوب و مهمی که رسانه بر عهده گرفته‌است، همین مسئله است. و از مصادیق بسیار مهم امر به معروف و نهی از منکر است و کسی که با قصد و نیّت درستی در این راه قدم بردارد، ثواب بسیار بالایی می‌برد.

ما در بخش مردمی در جامعه‌ی خودمان برای این‌که بتوانیم این مفاسد را از بین ببریم، نیاز به یک تحوّل فرهنگی بسیار مهم وعمیق داریم. اوّلین تحوّل فرهنگی این است که بپذیریم از حد و حدود قانونی استفاده کنیم. حتّی منِ نوعی هم خیلی اوقات وقتی بخواهم از یک ظرفیّت قانونی استفاده کنم کنار آن بلافاصله به فکرم می‌رسد آیا می‌شود دو قدم بیش‌تر، دو درجه بالاتر از یک فرصت دیگری استفاده کرد یا نه؟ این یک بحران فرهنگی است که اگر علاج شود نود درصد مسائل فرهنگی ما علاج می‌شود. اگر در این جادّه ها و خیابان‌ها خودروها با سرعت مجاز و با رعایت قوانین حرکت کنند، هرگز جریمه نخواهند شد. مشکل از آن نقطه‌ای آغاز می‌شود که این مرزها زیر پا گذاشته می‌شود.

باید فرهنگ احترام به قانون رواج پیدا کند

می‌گویند اجزاء قوانین درست طرّاحی نمی‌شود و باعث می‌شود مردم تمایل به زیر پا گذاشتن آن‌ها داشته باشند. من هم این را قبول دارم و نسبت به بسیاری از اجزاء قوانین به‌خصوص جاهایی که به آیین‌نامه می‌رسد، منتقد و گاهی برای احقاق حق بعضی افراد معترض هم هستم. امّا اگر ما یک فرهنگ را حل کنیم، بسیاری از مسائل ما حل می‌شود. مادامی که همین اجزاء کاملاً غیرقابل دفاع در قانون وجود دارد، رعایت آن بهتر از بی‌قانونی است. شما تقریباً در هیچ دستگاهی نمی‌توانید ادّعا کنید که برای دادن حق قانونی شما از شما پول بخواهند. تمام مواردی که اتّفاق می‌افتد این است که شخص با خود فکر می‌کند که درجات بالاتر از قانون چیست؟ یا به جهت تمایل روحی یا به جهت منافع. وقتی نظام ثبت اسناد ما به گونه‌ای است که یک دالان طولانی از درّه سیاه را طرّاحی می‌کند، برای کسانی که می‌خواهند مسافت کوتاه را طی کنند، یک مفهوم را ایجاد می‌کند که آدم‌هایی در آن مجموعه هستند که چه با زبان با زبانی، چه با زبان بی‌زبانی می‌گویند که پول بده تا مسئله را حل کنیم و آدم‌هایی هم هستند که پول بدهند و مسئله را حل کنند. ولی کجای این مسئله به ولایت فقیه مربوط است؟ او باید چه کار کند؟ اگر شما این بحث را در مورد دستگاه نظارتی بگویی، قبول دارم. آن انسان‌هایی که در لباس‌های مختلف حاضرند خودشان را فاسد کنند همان‌هایی هستند که فردا می‌نشینند می‌گویند این مملکتی است که تحت حکومت ولی‌فقیه است و آن انسان حق و صلاحیّت کم‌ترین اعتراضی را ندارند.

چند نفر از پزشکان در قم جمع شده‌اند و ملکی را در سالاریه قم خریده‌اند که برای خودشان آپارتمان‌های چهارصد-پانصد متری بسازند. بعد شخص آمده دارد راجع به فاسد بودن دیوان‌سالاری که به نظر می‌آید تمام آن تحت نظارت ولی‌فقیه است، به من انتقاد می‌کند که ما این‌جا را تهیّه کرده‌ایم و چند میلیارد بابت آن پول داده‌ایم، نظام شهرسازی به ما می‌گوید حق دارید حداکثر تا پنچ طبقه و شصت درصد اشغال، ساختمان‌سازی کنید امّا ببینید این نظام مدیریّت چقد فاسد است که مهندس ناظر به من می‌گوید من برای شما هشت طبقه با هشتاد درصد اشغال می‌سازم. بعد مجوّزش را از کمیسیون مادّه‌ی صد برای‌تان می‌گیرم. آدمی که خودش در حال فاسد کردن سیستم است، چه توقّعی دارد؟ من یک کلمه به این آقا جواب دادم که من فکر می‌کردم شما دین دارید. نمی‌دانستم شما فاسد و بی‌دین هستید. گفت آقا من روحانی‌ای را به شما نشان می‌دهم که این کار را می‌کند. جواب دادم من نمی‌دانستم که شما با روحانی‌هایی که از شما فاسدتر و بی‌دین‌ترند سر و کار دارید. حتّی برای او مثال زدم که گاهی تسهیلاتی به ما تعلّق می‌گیرد که بتوانیم در مؤسسه‌مان استفاده کنیم تا بتوانیم گشایش‌های مالی برای درآمدزایی داشته باشیم و همین را که قانون هم می‌گوید حق ماست، مصوّبات رسمی دارد، شرمنده‌ایم که انجام دهیم. چون با خود می‌گوییم دیگران و مردم عادّی نمی‌توانند انجام دهند. امّا تو به راحتی آمدی و می‌خواهی ایراد را به ولایت فقیه برگردانی؟ و می‌گویی چرا در نظام جمهوری اسلامی که من می‌خواهم تمام موازین نظم سازه‌ی شهری را زیر پا بگذارم، ولایت فقیه بالای سر این نظام است و این اتّفاقات می‌افتد؟! حالا اگر در مورد سطح اشغال ایرادی داری، بیایید به صورت کارشناسی صحبت کنید و کسانی که در این زمینه منافعی دارند بیایند و دفاع کنند و حرف‌هایشان را بزنند و بگوید شورای شهرسازی کشور من اعتراض دارم، شما باید آیین‌نامه‌تان را اصلاح کنید.

مردم در این مسائل بسیار منصف و فهیم اند. یعنی یک لحظه طرف به خودش برمی‌گردد و نگاه می‌کند می‌بیند دو صف به وجود آمده‌است که یکی‌اش حسینی است و دیگری خیر. شما فکر می‌کنید این همه آدم که مثلاً در 22 بهمن می‌آیند، رشوه‌بده داخل‌شان نیست؟ امّا آن آدم عامی عادّی هرگز این شبهه را پیدا نمی‌کند که من که رشوه می‌دهم آیا ارتباطی به ولایت فقیه دارد؟ با خود این‌گونه فکر می‌کنند که ما از این غلط‌ها در خراب کردن نظام جمهوری اسلامی زیاد کرده‌ایم، امّا الآن می‌آییم، خدایا با این‌ها نامه‌ی عمل ما را کمی اصلاح کن و اگر جایی گیر کردیم، به ما کمک کن. مردم این‌ها را می‌فهمند و حتّی شل‌دین‌ها هم این‌ها را می‌فهمند. فقط کسانی که حالت بغض و بعد و دوری و ناتحمّلی بهشان دست داده، مسئله را تبدیل به یک مسئله‌ی خصومت با ولایت فقیه می‌کنند.

رابطه امت و امام چگونه باید باشد؟

– نوع رابطه‌ی ولی‌فقیه -به عنوان حاکم- با مردم چگونه باید باشد؟

اصل رابطه در دو مسیر شکل می‌گیرد. مسیر اوّل همان بحث هدایت است که رابطه‌ی پیشوایی و زعامت یا به تعبیری امامت است که منظور از امامت همان پرچم‌داری و پاسداری از اصول، مبانی، معیارها و ارزش‌های پایه و نظارت در عرصه‌ی این‌هاست. مسیر دوم، رابطه‌ی حکم شرعی است؛ حاکم و محکوم نه به معنای مسلّط و زیر سلطه؛ بلکه به این معنی که از حکم شرعی تخلّف صورت نگیرد.

امیرالمؤمنین حق مردم بر امام را بیان کرده‌اند که امام بایستی نسبت به مردم با ملاطفت و گشاده‌رویی رفتار کند و بر حقوق آن‌ها و توزیع این حق عامّه حسّاس باشد و پافشاری کند؛ به معنای سوق دادن جامعه به سمت مطالبه‌ی عدالت. و هم‌چنین نصیحت و نطق و تدوین مشکلات و انتقاد پذیری.

انتقادپذیری و انتقاد کردن به مسائل اصلی برمی‌گردد. به کسی که در جایگاه ولایت است می‌شود انتقاد کرد که چرا با اهل کفر و نفاق حشر و نشر می‌کنی ولی نمی‌توان بر او انتقاد کرد که چرا بر اهل کفر و نفاق سخت می‌گیری و در مقابل آن‌ها جبهه می‌گیری. آقای سروش نامه نوشته‌است به رهبری که شما به جای عسل فروشی، سرکه فروشی راه‌اندازی کرده‌ای. زیاد می‌توان حرف‌های استعاری و شاعرانه زد. امّا اصل حرف این‌جاست شما از زمانی شروع کرده‌اید که مبانی و موازین اصلی و پایه اسلامی را زیر سؤال برده‌اید. مادامی که به صورت علمی مسائل را زیر سؤال می‌بردید کسی با شما کاری نداشت. مثلاً کلاس درسی داشتید و ایراد را مطرح می‌کرد امّا این را تبدیل به یک جریان اجتماعی تبدیل کرده‌اید. انتظار شما چیست؟ این که ولی‌فقیه آن زمانی ولی خوبی است که با جریان اجتماعی زیر سؤال برنده‌ی موازین پایه‌ی اسلامی و شیعی مسالمت بورزد و کنار بیاید؟ آقای نوری‌زاد در نامه‌های خودش به بخش‌های مهمی اتّهام دزد و سارق و جانی می‌زند. بعد دوست دارد که همه به او بگویند بارک الله؛ شما دارید از رهبری انتقاد می‌کنید.

رابطه‌ی امّت و امامت در مفهوم اسلامی یک رابطه‌ی خیلی خیلی واضح است. از نوع رابطه‌ای است که خلیفه‌ی دوم بالای منبر گفت که اگر من از سنّت پیامبر تخطّی کردم، جلوی من را بگیرید، خانمی بلند شد و گفت مطمئن باش با تازیانه ادبت می‌کنیم. اگر کسی خدای نکرده در جایگاه ولی‌فقیه قرار گرفت و معیارها را مخدوش کرد و زیر پا گذاشت، قطعاً باید با او برخورد شود. امام در وصیت‌نامه‌شان آورده‌اند. امّا ولی‌فقیهی که کاملاً پاسدار تمام‌عیارِ موازین و معیارهای اسلامی و شیعی هست، چه مجادله‌ای با او معنا دارد؟ منتها در بحث دیوان‌سالاری ممکن است کسی بگوید که تصمیمی که ولی‌فقیه در بخش راهبردی گرفته‌است، ایراد دارد. کسانی که انتقادات راهبردی دارند، مطلب خودشان را به صورت بیان مطلب، انتقاد و یا حتّا اعتراض تدوین کرده و برای ایشان می‌فرستند و گاه مؤثّر واقع می‌شود و ایشان در نکات حسّاسی تأکید می‌کنند که این مسئله‌ی تذکّرداده شده، باید اصلاح شود. اگر کسی این‌طور گمان می‌کند که انتقاد به رهبری یعنی روزانه نصف صفحات روزنامه‌ها را از هر نکته‌ای که به صورت جزئی می‌توانند به رهبری ربط دهند و پرکنند، حرف بی‌معنایی است.

وقتی می‌خواهند حرمت کسی را نگه دارند می‌گویند اشکال از اطرافیان اوست

– یک عدّه که انتقاد راه‌بردی دارند، راهکاری دارند که متنی می‌نویسند و خدمت مقام معظم رهبری می‌دهند؛ اما فرض کنید خدای نکرده زمانی را که نیروهای امنیّتی، مشاورین و… اطراف رهبری، خواسته‌های خودشان را به تأیید ایشان رسانده اند و باب انتقادات دلسوزین را ببندند. مثلاً فرض کنید آیت‌الله منتظری به رهبری می‌رسیدند…

نه؛ حضرت امام خواستند احترام آقای منتظری را نگه دارند و مسائل خیلی به بیت ایشان برنمی‌گردد. به نوعی وقتی می‌خواهند حرمت کسی را حفظ کنند، کاسه کوزه‌ها را چند متر این‌ورتر آن‌ورتر می‌شکنند که خود شخص مقداری از حرمت‌ش حفظ شود. همه‌ی ماجرا این بود که آقای منتظری، شما صلاحیّت و توان رهبری ندارید، کما این‌که امروز همه‌ی ماجرا این است آقای احمدی‌نژاد شما دچار خودشیفتگی و خطاهای فاحش راه‌بردی هستید. قضیّه‌ی آقای مشایی بهانه است. آقای مشایی یک سری حرف بی‌ربط زده است، امّا کاسه کوزه‌ها را یک چند متر آن‌طرف‌تر می‌شکنند تا خود فرد متوجّه شود. اگر متوجّه نشود، باید گفت عجباً ما فکر می‌کردیم تو یک ذرّه هوش و فکر داری و تدّبر می‌کنی. هر چه کاسه کوزه‌ها را چهار متر این‌طرف‌تر آن‌طرف‌تر شکستند، آخرش نفهمیدی که مسئله این است که تو به هوش بیایی.

– یعنی این فرض، فرض معقولی نیست؟

نه؛ فرض آن‌که اطرافیان‌ش چنین و چنان، یعنی آن شخص کوچک است، اصلاً بزرگ نشده‌است. بزرگ از زمانی که بزرگ شده‌است، از همه‌ی اطرافیان گذر کرده‌است.

– آیت‌الله منتظری بزرگ نبود؟

آقای منتظری بزرگ بود در حدّ خودش. و آدم فهیمی بود و می‌دانست چه دارد می‌گوید. آن نامه‌هایی که آقای منتظری به حضرت امام می‌نوشت را اطرافیان نمی‌نوشتند، خود ایشان می‌نوشت. منتها وقتی بخواهند حرمت شخصی که آن همه در مبارزه حضور داشته و یک عمر در دوران حکومت پهلوی مبارزه کرده، آن همه زندان رفته و زجر دیده، با تعابیر مختلف حرمت او را حفظ می‌کنند و الّا این بحث‌ها نیست. آیا شما فکر می‌کنید آقای رفسنجانی با آن جایگاه بزرگ و با آن نقش‌های بی‌بدیلی که در تاریخ معاصر ایفا کرده‌است، این مقدار به این مسئله توجّه ندارد که چند مسائل خانوادگی و غیره نباید به مسیر اصلی‌اش لطمه بزند؟ ته ماجرا به یک مقداری مسائل اخلاقی مثل لجاجت‌ها برمی‌گردیم که بازکردن‌ش کار صحیحی نیست. به تعبیر امام(ره) هوای نفس‌ها که اگر انسان آن را مهار کند، خیلی مسائل حل می‌شود.

ژست نقد ولی فقیه بیشتر سر مبانی است تا عملکردها

اگر کسی بگوید می‌خواهم بیایم جلوی رهبر از بهائیّت دفاع کنم، این حرف مسخره‌ای است. درست است که در کنار ولی‌فقیه شرایطی وجود ندارد که بزنند در دهان کسی ولی گاهی باید در دهان کسی بزنند! چرا؟ به خاطر این‌که بهایی کفر و فساد و جنایت و خیانت همه را با هم دارد و مهدور الدّم است. فقیهی که بخواهد غیر از این نظر بدهد، شم فقهی اوّلیّه را ندارد که بخواهد نظر بدهد. ما فقهایی داریم که با آیت‌الله خامنه‌ای زاویه دارند ولی در این موارد امکان ندارد که بخواهند بازی در آوردند و مسائل را جور دیگری جلوه دهند. تازگی‌ها مصاحبه‌ای از یکی از شخصیّت‌های فقهی معروف قم خواندم که ایشان از زمان ریاست جمهوری آقا، آن‌طور که انتظار می‌رفت با آقا همراه و گرم نبود. منتها وقتی که از ایشان راجع به بهائیّت سؤال شد، بلافاصله این حرف را زد که بهائی مهدورالدّم است. این فتوای شرعی است. که البتّه افراد لازم نیست این حکم را اجرا کنند و حکومت به محض این‌که تصویب شود این شخص بهایی ملتزم ثابت قدم است مهدورالدّم است. (چون نسل‌های بعدی به معنای واقعی کلمه بهایی نیستند، یعنی وقتی با آن‌ها صحبت می‌کنی تنها اسمی از بهائیّت روی دوش‌شان است و خیلی از این افراد مسلمان می‌شوند.)

تمام دعواها و مناقشات سر اعتراض به رهبری، حول این‌جور مسائل است. کجا در طول این سال‌ها رهبری وارد جزئیّات عملکرد اصلاح‌طلبان شده‌است؟! چند تا تشکّل دارید؟ چگونه دارید؟ کسی از آن‌ها هم‌چین سؤال‌هایی کرد؟ مادامی‌که شما به این مسائل اساسی معیارها و مبانی پایه متعرّض نشده‌اید، هر چه که خواستید تأسیس بکنید، بکنید. چه احزاب و تشکّل‌های یک نفره و دو نفره، چه تشکّل‌های چندهزار نفره. امّا وقتی مبانی را زیر سؤال بردید، مبانی پایه شریعت را مورد اعتراض قرار دادید، ولی‌فقیه وظیفه‌ی حفاظت و پاسداری و پرچم‌داری مبانی و موازین را دارد و باید جلو شما بایستد، چه یک نفر باشید، و چه کلّ جامعه‌ی ایران.

به جای ارجاع مشکلات به ولی فقیه باید دولتی فرهنگ‌ساز را مطالبه کرد

اگر تمام جامعه نخواستند و ولی‌فقیه در موضع ضعیف قرار گرفت، به طور طبیعی پیشتازی او از بین می‌رود و قرار نیست ولی فقیه با زور و اسلحه و الزام نظامی به کسی الزام کنند که این مبانی و موازین را بپذیرد. دردی که معارضین امروز دارند این است که می‌بینند جریان گسترده‌ی میلیونی به صورت فطری و وجدانی کنار ولی‌فقیه ایستاده است. چرا جریان این‌گونه است؟ چون مردم در جامعه‌ی ما یک رمز اساسی را پیدا کرده‌اند که هرگونه رفتار کنند -از دین‌داری خوب تا کم‌دینی تا شل دینی- امّا در لحظات آخر صف حق را از دست ندهند. این عبرت بزرگی برای مردم شده‌است.

بحث بر سر انتقاد بر ولی‌فقیه نیست و ولی‌فقیه هم در حد و توان و ظرفیّت خودش جلو می‌رود و انتظار معصوم را نمی‌توان از ولی‌فقیه داشت. من خودم بیش‌تر این‌گونه فکر می‌کنم که به جای این‌که مسائل را به سمت ولایت فقیه برگردانیم و ضعف‌های جامعه را از مدیریّت ولایت فقیه نگاه کنیم، جایِ یک دولت فرهنگ‌ساز و جامعه‌ساز خالی است. و در حقیقت انقلاب اسلامی یک دولت فرهنگ و جامعه‌ساز از این دوران بعد از پیروزی تا ام‌روز از جامعه‌ی ما طلب دارد. گویی که انقلاب از ما این سؤال را می‌کند: دولت‌هایی که می‌آیید و می‌روید، چرا هیچ‌کدام از شما کم‌ترین قدم‌ مؤثری به سوی فرهنگ‌سازی جامعه بر نمی‌دارید؟ ما جای یک دولت فرهنگی را خالی داریم. این چه ربطی به ولایت فقیه دارد؟

– با تشکر از وقتی که در اختیار تریبون مستضعفین قرار دادید.