سه‌شنبه 13 اکتبر 09 | 15:44

هم سنگران به جان هم افتاده‎اند

من مي‎گويم كه اگر اشتباهي رخ داده است، بسيجي‎هاي ديروز و امروز، همديگر را خوب مي‎فهمند. بنشينند با همديگر در يك فضاي سالم صحبت بكنند تا ببينيم كدام دست پليدي ميان ما تفرقه انداخته است. آن دست را شناسايي بكنيد و همديگر را محكوم نكنيد. خيلي از بسيجي‎ها فرهنگي و اهل كتاب شدند، خوش‎تيپ شدند و تيپ هنري مي‎زدند. ولي خيلي از بسيجي‎ها هم نمي‎توانند خوش‎تيپ باشند، چون همان حال و هواي جنگ را دارند؛ اين‎ها را ما بايد امّل بناميم؟ بايد عقب‎افتاده بناميم؟!


مرتضی امیری اسفندقه

مرتضی امیری اسفندقه

گفتگو از زهیر توكلی

مرتضی امیری اسفندقه، آدم شوریده‎ای است كه شعر هم می‎گوید. معنای این جمله آن است كه تجربه زندگی او خیلی فراتر از شاعری است. از میل زدن و كباده كشیدن در زورخانه‎های مشهد، شب‎گردی با درویشان و زانوزدن در محضر حكمایی چون شیخ محمدباقر ساعدی بگیر تا كارگری در قهوه‎خانه‎ای در پایین شهر مشهد. از بزرگ شدن زیر سایه پدری نظامی كه حاضر نمی‎شود به راهپیمایان انقلاب تیر بیندازد و حكما باید خودش تیر بخورد تا نشست و برخاست دیرپا و فرزندانه با آكادمیسین‎های ‎حرفه‎ای ادبیات.
این «از – تا» ها در مشی و مرام و مشرب و مسلك امیری اسفندقه ادامه می‎یابد تا آن‎جا كه برسیم به كنشمندی سیاسی او به‎عنوان یك شاعر. این جا یك «از – تا»ی دیگر هم داریم: از شعر گفتن در ستایش سید محمد خاتمی در سال‎های پس از دوم خرداد تا پس گرفتن آن شعر در خلال شعری دیگر در ماه اخیر. این‎جاست كه وسوسه‎ای روزنامه‎نگار را قلقلك می‎دهد تا به‎سراغ امیری اسفندقه برود. او یكی از احیاكنندگان قالب قصیده در روزگار ماست و به‎جرأت می‎توان گفت كه تعدادی از قصیده‎های او «استادانه» و نزدیك به مرز «شاهكار» هستند. البته او در قالب‎های دیگر شعری نیز طبع‎آزمایی كرده و احیانا موفق بوده است. شعر نیمایی «كدام استقلال، كدام پیروزی» را از او به‎خاطر داریم كه مسعود ده‎نمكی مستندی به همین نام درباره شهرآورد پایتخت ساخت و در نریشن فیلم از شعر نیمایی اسفندقه بهره برد. دو غزل «حر» هم از او بر سر زبان‎هاست. او دانش‎آموخته كارشناسی ارشد ادبیات است و كارمند وزارت آموزش و پرورش. بیست سالی معلم بوده و سالیانی دراز، در كانون ادبی فرزندان شاهد با نسلی از فرزندان شهید هم‎نفسی كرده و به آن‎ها قلم‎زدن و سرودن آموخته است. اما این‎ها همه او نیست. همسرش در لابه‎لای مصاحبه، یك‎بار كه چای آورد، گفت: دایما شعر می‎گوید، باران می‎آید شعر می‎گوید، برف می‎آید شعر می‎گوید، می‎رود خیابان و برمی‎گردد. با شعر می‎آید، دعوایی در كوچه می‎بیند، برمی‎گردد به خانه و شعر می‎گوید، گریه می‎كند و شعر می‎گوید…
با یك سئوال بی‎پرده شروع می‎كنم، شما روزگاری جزو شاعران مذهبی بودید كه با سینه برهنه از آقای خاتمی حمایت كردید، حتی شعر برای آقای خاتمی گفتید كه همان زمان منتشر شد. الان در این جریانات اخیر به گونه دیگری موضع گرفته‎اید و راه خودتان را ظاهرا از راه خیلی از دوستان دوم خردادی جدا كرده‎اید. اخیرا در جلسه دیدار شاعران با رهبر انقلاب قصیده‎ای خوانده‎اید ناظر بر انتخابات و به نوعی حاوی موضع‎گیری سیاسی از جانب شما. این دو را چگونه باید با هم جمع كرد؟ آیا این نوعی دم‎دمی مزاجی است یا به تحلیل جدیدی رسیده‎اید؟
حالا این‎ پرسش و پاسخ قرار است چاپ شود؟

قرار است كه چاپ شود با همین صراحت، شما هم به صراحت حرفتان را بزنید.
چاپ این‎ها چه نفعی برای خوانندگان دارد؟

این یك سوژه است، من روزنامه‎نگارم و كارم این است. بالاخره مرتضای امیری اسفندقه، الان فقط قائم به خودش نیست. كسی است كه بار یك میراث، امانت یك یادگار عزیز یعنی قصیده بردوش اوست. او جزو معدود قصیده‎سرایان معاصر ماست. مسئله سلوك شاعر در گذرگاه جامعه و سیاست، مسئله مهمی است. این كنش و واكنش‎های شاعری مثل شما كه در شاعری و بزرگی شأن او در عالم شعر، تردیدی نیست، طبعا حساسیت بیشتری ایجاد می‎كند.
من هیچ وقت شعری را برای این‎كه چاپ بكنم نگفته‎ام اصلا و ابدا. مثلا در این دوره‎ای كه آمریكای جهان‎خوار، (بهترین نام همین است: آمریكای جهانخوار) به عراق حمله كرد، من بیش از شش دفتر شعر در همین حول و حوش عراق و شیعیان آن‎جا و بلای آمریكا برای آن‎ها و ما، برای همه جهان، گفته‎ام ولی چاپ نكرده‎ام. شاعر ناگزیر از گفتن است. نمی‎تواند نگوید، به حكم این‎كه شاعر است. تا بیایی به خودت بجنبی و تحلیل كنی كه چه شد، چه نشد، شعرش را گفته‎ای؛ تو عقلت آن موقع كار نمی‎كند به حكم این‎كه شاعر هستی و اگر هم عقلت كار می‎كند، یك عقل منجمد نیست، یك عقل گر گرفته است. عقل، حیرت كرده كه چه خبر است:
همسنگران به جان هم افتاده‎اند و تلخ
در تو مباد حمله به همسنگر آورند

وقتی می‎گویید شاعر به خودش نیست و تصمیم نمی‎گیرد كه شعر بگوید یا نگوید، دارید وصف حال خودتان را می‎گویید؟
بله، دارم حال خودم را وصف می‎كنم. خب، امروز دارد این اتفاق می‎افتد: از خیابان ولیعصر دارم رد می‎شوم، می‎بینم كه یك عده سبز به یك عده قرمز حمله كرده‎اند، قرمز می‎زند تو گوش سبز، سبز می‎زند توی گوش قرمز. ممكن است شاعری باشد كه ببیند و بگذرد و شب توی خانه سیگاری روشن بكند، نسكافه‎ای بخورد، بعد خیلی كارهای دیگری كه باید بكند را بكند و بعد از همه این‎ها بنشیند فكر بكند كه حق با كی بود یا حق با كی نبود؟ بعد هم شعرش را بگوید ولی من نتوانستم و نمی‎توانم. من اگر ببینم كه چنین اتفاقی دارد می‎افتد، همان‎جا به دهانم می‎آید. از بچگی این‎طور بودم، چون همین حال است كه مرا زنده نگه داشته است. در آن لحظه‎ای كه می‎بینم دو نفر ایرانی در ملأعام، به جان هم افتاده‎اند، ناخودآگاه می‎گویم و می‎گویم و نمی‎توانم در برابر این‎چنین اتفاقاتی، طبع شعر خودم را در آب‎نمك بخوابانم، وقتی می‎بینم كه بسیج و بسیجی و حرمت آن این‎طور ملكوك می‎شود، نمی‎توانم ساكت بنشینم. اگر از خودگذشتگی بسیجی‎ها نبود، ما الان چه بودیم و كجا سیر می‎كردیم؟

آن بسیج یا این بسیج؟ برخی می‎گویند بسیجی دوران جنگ كه مظلوم شهر و شهید جبهه لقب داشت یا این بسیجی كه الان هست، كدام یك؟ آیا به نظر شما این‎ها یك تعریف دارند و با هم هیچ فرقی ندارند؟
نه، چه فرقی می‎كند، تفاوت را ما درست كرده‎ایم. این‎ها كه معتقدند بسیج الان با بسیج دوران جنگ فرق كرده، یك نفرشان یك شب تا صبح، با یك شیمیایی سر كرده‎اند؟ كدامشان با آن بسیجی كه هنوز در بدنش تركش است نشسته‎اند كه وقتی دارد با تو صحبت می‎كند در نیم‎ساعت صحبت باید سه مرتبه نفسش را تازه ‎كند.

بعضی از آن‎هایی كه می‎گویند این بسیج با آن بسیج فرق می‎كند، خودشان بسیجی آن روزگارند، جنگ دیده‎اند، جانبازند و خودشان روزگاری در كسوت بسیجی برای این جمهوری جنگید‎ه‎اند.
من نظرم این است كه فرق نكرده است. شاید بشود گفت كه بسیجی‎های دیروز، بسیجی‎های امروز را تنها گذاشته‎اند:
ای بی‎خبر بكوش كه صاحب خبر شوی
تا راهرو نباشی كی راهبر شوی
در مكتب حقایق پیش ادیب عشق
هان ای پسر بكوش كه روزی پدر شوی
بالاخره، بسیجی‎های امروز اگر باید استاد بشوند، كدام بسیجی‎ها باید دستشان را بگیرند؟ بسیجی‎های قدیم باید كردار بسیجی‎های امروز را سامان بدهند. من خودم ادعایی ندارم، چون من رزمنده نبود‎ه‎ام، اگرچه جنگ در خانه ما همواره حضور داشت، به حكم این‎كه برادر دو شهیدم و به حكم این‎كه یك فرزند شهید در خانواده ما بزرگ شده و بالیده است، آن هم از پدری كه پنج سال منتظر فرزند بود و خدا به او نداد و درست بعد از قطعنامه رفت و شهید شد. پس من با جنگ بیگانه نیستم ولی رزمنده هم نبوده‎ام. برخی از دوستانم هم شاعرند، هم بسیجی هم رزمنده. اما من در همین شاعری هم اما و اگر برای خودم دارم چه رسد به این‎كه خودم را بسیجی قلمداد بكنم. البته در آن روزهای نوجوانی عضو بسیج محل بودم، می‎رفتیم و گشت می‎دادیم ولی هیچ وقت برادرانم نگذاشتند به جبهه بروم، به‎جز دو روز كه زود مرا از جبهه منتقل كردند به مشهد و گفتند: برو كه خانواده بی‎سرپرست مانده‎اند، چون همزمان پدرمان هم جبهه بود.

پدر نظامی مردی غریب بود و فقیر…
بله، این مطلع یكی از قصاید من است، چند تا قصیده دیگر هم برایش گفته‎ام، او اصلا تمام عمرش را در جبهه گذراند؛ به مجرد این‎كه جنگ شروع شد با ما خداحافظی كرد و رفت.

ارتشی بود؟
بازنشسته بود ولی داوطلبانه رفت جبهه و كل آن هشت سال را در جبهه ماند، رفت بانه، كردستان، جنوب، شرهانی؛ هرجا كه برادرانم بودند او هم پا به پای آن‎ها رفت و به آن‎ها سر زد.او بود، برادران شهیدم بودند، ولی من نبودم: روشن شود هزار چراغ از فتیله ‎ای
یك داغ دل بس است برای قبیله‎ای
من نرفتم پس نمی‎توانم ادعای بسیجی بودن بكنم.

پرانتزی باز كنم و این سئوال را بپرسم، این برادرزاده شما همان است كه درباره‎اش گفته‎اید:
اینك پسری از تو یتیم است در این‎جا
در حسرت یك شب كه پدر داشته باشد
بله، همان است، قصیده‎‎ای با این مطلع:
تا كی دل من چشم به در داشته باشد
ای‎كاش كسی از تو خبر داشته باشد

بچه را پدرتان بزرگ كرد؟
بچه پیش مادرش بزرگ شد، مادر من معتقد بود كه گوشت و استخوان را نمی‎توان از هم جدا كرد؛ می‎گفت كه من هرچقدر هم مادربزرگ خوبی باشم، سرانجام مادربزرگ خوبی هستم اما بچه‎ای كه پدرش رفته، باید مادر بالاسرش باشد.

اسمش چیست؟
اسمش علی‎رضا است. برادرم فرهاد در آخرین نامه گفته بود كه اگر بچه به دنیا آمد و من زنده بودم، اسمش را می‎گذاریم رضا اما اگر به دنیا آمد و من نبودم، اسمش را می‎گذاریم علی‎رضا؛ رضا برادر اولم بود و علی برادر دومم البته در شناسنامه فرهاد بود و ما علی صدایش می‎زدیم. بچه كه به دنیا آمد، علی شهید شده بود و ما به یاد دو برادر شهیدم و به خاطر وصیت پدرش، اسمش را علی‎رضا گذاشتیم؛ یعنی دو اسم دو شهید را در خودش دارد.

الان بیست‎ویكی دو سالش باید باشد…
بله، ازدواج كرده است.

برگردیم به بحثمان؛ شما می‎گویید بسیجی‎های زمان جنگ، بسیجی‎های امروز را تنها گذاشته‎اند؟
من می‎گویم كه اگر اشتباهی رخ داده است، بسیجی‎های دیروز و امروز، همدیگر را خوب می‎فهمند. بنشینند با همدیگر در یك فضای سالم صحبت بكنند تا ببینیم كدام دست پلیدی میان ما تفرقه انداخته است. آن دست را شناسایی بكنید و همدیگر را محكوم نكنید. خیلی از بسیجی‎ها فرهنگی و اهل كتاب شدند، خوش‎تیپ شدند و تیپ هنری می‎زدند. ولی خیلی از بسیجی‎ها هم نمی‎توانند خوش‎تیپ باشند، چون همان حال و هوای جنگ را دارند؛ این‎ها را ما باید امّل بنامیم؟ باید عقب‎افتاده بنامیم؟!

شما دارید یك طرفه به قاضی می‎روید.
چطور؟

وقتی كه امر به معروف و نهی از منكر تقلیل داده می‎شود به برخی از ظواهر شرعی و همین تعریف سطحی و ناقص از این فریضه بنیادین، به یك سنت در بین یك‎سری از بروبچه‎های بسیج بدل می‎شود، تصویر بدی از بسیجی‎ها در ذهن نسل جوان شكل می‎گیرد.
این‎ها دروغ است.

نه دروغ نیست؛ برادر بنده چندبار به خاطر تیپ هنری‎اش كتك خورده است؛ او گرافیست است و در صنف گرافیك هم اعتباری برای خودش دارد، در عین‎حال بچه هیئتی است و هیئت حاج منصور هم می‎رود. می‎دانید چندبار كتك خورده به‎خاطر تیپش؟
من جواب شما را با یك مثال می‎دهم. همین محله‎ای كه من دارم زندگی می‎كنم، اصلا حال و هوای جبهه را دارد، می‎بینی كه؟ این‎جا همه خانواده شهدا هستند. در همین محله، جوان‎هایی هستند كه تیپ امروزی می‎زنند و با بسیجی‎ها هم دوست هستند. هستند دخترهایی كه مانتو تنشان می‎كنند و زلفی بیرون می‎اندازند و از جلوی همین بسیجی‎ها رد می‎شوند و این بسیجی‎ها سلام‎علیك دارند با این‎ها، چون همسایه‎اند و هیچ‎كدام یقه همدیگر را نمی‎گیرند؛ چرا نمی‎گیرند؟ چون با هم دوست شده‎اند. رفاقت، آن‎ چیزی است كه از میان ما رخت بربسته است و ربطی هم به بسیجی و غیربسیجی ندارد. ما یادمان رفته كه همه با هم رفیقیم. این جمله كه: «مشكل خودت است» و ما در پاسخ‎ خیلی‎ها همین جمله را می‎گوییم، یك شعار بیگانه است كه وارد سرزمین ما شده است. مشكل تو مشكل من است، مشكل من هم مشكل توست. این شعار را كی به بقال‎های ما آموخته كه بنویسند: «نسیه داده نمی‎شود» و بعد اضافه بكنند: «نسیه داده نمی‎شود حتی به شما» و بعدتر اضافه كنند: «نسیه داده نمی‎شود حتی به شما دوست عزیز» من یادم است كه پدرم مرا به بقالی محل می‎فرستاد، مهمان می‎آمد خانه و هیچ آه در بساط نداشت؛ می‎گفت: برو پیش آقای دشتی و بگو یك كیلو برنج، یك كیلو لوبیا و… بدهید و بگذارید به حساب…

افسانه هم نیست؛ نهایتا مربوط به سه دهه پیش است.
بله، افسانه نیست توی بقالی می‎رفتیم می‎دیدیم كه نوشته: «هذا من فضل ربی»، می‎دیدی شعر حافظ را كه نوشته:
بشنو این نكته كه خود را ز غم آزاده كنی
خون خوری گر طلب روزی ننهاده كنی
حالا می‎روی و می‎بینی كه نوشته: «مزاحمت بی‎جا مانع كسب است» یعنی اگر آمدی این‎جا، باید پولی بدهی و چیزی بخری و بروی، دیگر «سلام و حالت چطور است و بچه‎ام مریض است و مادرت خوب شد» را بگذار در كوزه… كی این‎ها را یاد ما داده است؟ همان‎هایی كه این‎ها را به ما یاد داده‎اند، بین بسیجی‎های امروز و دیروز فاصله انداخته‎اند. من رفیق بسیجی دارم. خودم كه بسیجی نبوده‎ام، گفتم این را، اوایل جنگ در بسیج محل ثبت‎نام كردم. دوست داشتم برنو بگیرم دستم و گشت بزنم. شب دوم گفتند كه تو برنو دست گرفتن بلد نیستی. اسلحه از دست ما گرفتند و قلم به دستمان دادند. من هم واقعا اسلحه بگیر نبودم. آن دو روزی هم كه جبهه رفته‎ام، امدادگر بودم، دوره‎ امدادگری هم دیدم كه راهم بدهند به آن‎جا و سرانجام هم بیرونم كردند. داشتم می‎گفتم این رفیق بسیجی من، یك‎بار كه داشتم تند می‎رفتم، در آمد كه: «تو كه تركش نخورده‎ای، تو كه تا صبح توی بغل شهید نخوابیده‎ای، تو كه با رفیقت ننشسته‎ای قرمه‎سبزی بخوری، بعد رفیقت برای پر كردن پارچ آب برود بیرون، بعد صدای توپ بیاید، بعد از چادر بیایی بیرون و ببینی رفیقت افتاده و قرمه‎سبزی‎ها كه هنوز هضم نشده‎اند ریخته بیرون. تو یكی حرف نزن!» دیدم كه راست می‎گوید.

كی هست این رفیق دوران جنگ شما؟
از دوستان خودم است در مشهد. گاهی وقت‎ها هم از دیدن بعضی چیزها خیلی ناراحت می‎شد. عصبانی می‎شد و می‎خواست برود یقه طرف را توی همان خیابان بگیرد. به حكم این‎كه می‎دانستم ناراحتی‎اش از چیست می‎گفتم، نه، یقه نگیر، صدایش بزن تا بیاید و با همدیگر صحبت كنید، حرف بزنید؛ گفت‎وگو می‎كنیم و طرف روشن می‎شود. چطور این كسانی كه می‎خواستند گفت‎وگوی تمدن‎ها را در جهان علم بكنند، بلد نیستند با رفیق‎های بسیجی‎ خودشان گفت‎وگو بكنند.

الان بحث‎مان رسیده به جایی كه شما مسئله را دارید از دید فرهنگی نگاه می‎كنید. دست روی نقطه خیلی خوبی هم گذاشته‎اید. من درباره بسیج یك اختلاف‎ نظرهایی با شما دارم. من اعتقاد دارم تعریفی كه از بسیجی شد بعد از جنگ، به تجدیدنظرهایی نیاز دارد.
تعریف بسیج چیست؟ اصلا تعریفی از بسیج داده شده تا به حال؟

این هم یك بحث جدایی است.
خود شما چه تعریفی از بسیج دارید؟

بسیجی‎ها نوجوان‎های مؤمن و پرشوری هستند كه به شوق امام و به خاطر علاقه بسیار به رهبر انقلاب، عضو پایگاه‎ها می‎شوند و ذهنشان را نوستالژی جنگ درست می‎كند. متأسفانه برنامه مدون و درازمدت برای مجهز كردن و مسلح كردن این نسل به فرهنگ و مأنوس كردن آن‎ها با كتاب و قلم، وجود ندارد. ممكن است در یك پایگاه خاصی این‎طور باشد اما به‎طور عمومی وجود ندارد. كارویژه‎ای هم كه برای این‎ها تعریف شده است، كارویژه‎ای كه از جنس برقراری امنیت در محله یا كمك به نیروهای انتظامی در مواقع خطر است. این فی‎نفسه نه‎تنها بد نیست بلكه باید هم این‎گونه باشد اما نباید همه ماجرا به این‎جا ختم شود. مسئولیت این كاستی‎ها به گردن بسیجی‎ها نیست بلكه باید متولیان امر برای خود تعریف داشته باشند كه اگر می‎خواهیم نوجوان مردم را تحت عنوان بسیج جذب كنیم، برایش چه برنامه‎ فرهنگی داریم.
من از یك زاویه دیگر نگاه می‎كنم. می‎پرسم آن بسیجی كه دیروز در جبهه بوده و الان یك شخصیت فرهنگی یا سیاسی شده، یك حوزه نفوذ اجتماعی یا حتی اقتصادی پیدا كرده، او مسئولیتش در قبال این بر و بچه‎ها چیست؟ تویی كه رزمنده زمان جنگی، بیش از هركس دیگری مسئولیت داری كه فرهنگ بسیجی ناب را كه خلاصه می‎شد در از خود گذشتن به نسل‎های بعدی انتقال بدهی. تو از این‎ها فاصله گرفته‎ای و اصلا این‎ها را داخل آدم حساب نمی‎كنی، پس حالا چه گله‎ای داری؟

آیا در قبال همان نسل بچه‎های جنگ هم برنامه‎ای درست و حسابی در كار بود كه برای اداره پایگاه‎ها ازشان استفاده شود؟
این‎طورها هم نیست كه شما می‎گویید. من خودم با این ریش تیغ زده كه داری می‎بینی، هم با بسیجی‎ها همكلاسی بوده‎ام، هم 10 سال معلم فرزندان شهدا بوده‎ام.

ما داریم درباره پایگاه‎های بسیج صحبت می‎كنیم. شما در مدرسه هم‎كلاسی بسیجی‎ها بوده‎اید یا در كانون ادبی فرزندان شاهد، معلم بچه‎های شهید بوده‎اید، ربطی به بحث ما ندارد.
من صحبتم درباره میراث جنگ است. از جنگ یك مشت ویرانه ماند كه باید ساخته می‎شد. اما غیر از این ویرانه‎های ظاهری در خرمشهر و آبادان، بسیاری فرزند شهید باقی مانده بود، بسیاری همسر شهید باقی مانده بود؛ همسری كه تازه ازدواج كرده و بچه در شكم دارد، جنگ تمام شده و همسرش هم رفته، حالا او باید بچه را به دنیا بیاورد و خود به تنهایی بزرگش كند. خب این میراث جنگ را خود بچه‎های جنگ می‎بایست برایش آستین بالا بزنند. آن‎ها بیش از هركس دیگری نسبت به این میراث مسئولیت داشتند و دارند.

بحث خانواده شهدا و تربیت معنوی بچه‎های شهدا ربطی به بحث ما ندارد، بحث ما بسیج است.
بسیج هم یكی از همین میراث‎های معنوی جنگ بود. همه حرف من این است. باید به این میراث احترام گذاشته می‎شد. من اولین حكم آموزش و پرورشم برای تدریس در مدرسه شبانه صادر شد. این كلاس شبانه 5 نفر دانش‎آموز بزرگسال داشت كه همه یادگاران جبهه بودند. جبهه رفته‎اند و ترك تحصیل كرده‎اند و حالا جنگ تمام شده است؛ می‎خواهند جایی استخدام شوند و گفته‎اند كه اگر دیپلم داشته باشید بهتر است. آمده‎اند دیپلمشان را بگیرند. یكی از این‎ها گونه‎اش زیر چشمش رفته بود. پرسیدم و گفت كه در عملیات بدر تركش خورده‎‎ام. خب، من در برابر او یك خاكسارم نه یك معلم. در برابر او، اول سرم پایین است. درست است كه معلمم و می‎توانم بیست را بكنم 18، 18 را بكنم 19، می‎توانم به یكی صفر بدهم و بگویم كه «برو خانه، تو اصلا آدم نیستی كه توی خیابان‎ها جلوی مردم را می‎گیری به زلف و یا پاچه خلق‎ا… گیر می‎دهی.» اما من در برابر چنین آدم‎هایی اول سرم را می‎اندازم پایین و احترام می‎گذارم.
زیر شمشیر غمش رقص‎كنان باید رفت
كان كه شد كشته او نیك سرانجام افتاد
این بیت را كه در كتاب‎های درسی آن زمان بود، باید سر كلاس معنی می‎كردم ولی می‎دیدم برای كسی باید معنی بكنم كه از رقص شمشیر برگشته است. آخر من به او چه بگویم. همین كه به او می‎گویم «من در برابر تو هیچ نیستم» او هم سر صحبتش را باز می‎كند و با من دوست و رفیق می‎شود. در این رفاقت و تنها در این زمینه‎ای كه رفاقت ایجاد می‎كند، گفت‎وگو و رشد فرهنگی شكل می‎گیرد. خلاصه‎ این‎كه ما یادمان رفته كه با هم دوست شویم.

مثال‎هایتان همه درباره بسیجی‎های زمان جنگ است. این نسل جدید كه امروز موضوع بحث ما و دلسوزان دیگر شده است، خیلی‎هایشان پس از جنگ به دنیا آمده‎اند.
من می‎گویم كه اصلا از انتخابات بیا بیرون؛ كشور ایران را در نظر بگیر كه انبوهی جوان بسیجی جنگ ندیده دارد، آیا این انبوه جوان بسیجی جنگ ندیده در كنارشان انبوهی بسیجی جنگ دیده هست یا نه؟

سئوال من از شما این است: این انبوه بسیجی جنگ دیده آیا برنامه‎ای هدفمند، منسجم و كلان در كار بود برای این‎كه ضمن حفظ عزت و تأمین معیشت‎شان، بتوانند تجربیات زمان جنگشان را انتقال دهند به بسیجی‎های نسل بعد از جنگ؟
بله، برنامه بوده است.

من می‎گویم نبوده است.
اگر هم نبوده، مقصر من و شماییم، اولا و بالذات.

آخر آن برنامه كلان برای دخالت دادن نسل آرمان‎خواه جنگ در پرورش نسل‎های بعد بسیج وظیفه‎ای نیست كه بر عهده من و شما باشد، خیلی كلان‎تر از این حرف‎هاست.
چرا، هست؛ مثال می‎زنم. ما در دهلاویه كنگره شعر دفاع مقدس برگزار كردیم اما فقط شعر خواندیم، آیا نمی‎توانستیم غیر از شعر، شعرهای مجسم را هم دعوت كنیم؟ آن‎جا، رزمنده‎هایی بودند كه نه بلد بودند شعر بگویند نه بلد بودند حرف‎های قلمبه سلمبه بزنند، نمی‎توانستیم آن‎ها را هم دعوت كنیم و به آن‎ها بگوییم شما اصلا لازم نیست شعر بگویید بلكه ما هم اگر به كنگره شعر دفاع مقدس آمده‎ایم، به‎خاطر شما آمده‎ایم. ولی ما باورمان شد كه شاعریم و آن‎ها، بودن با آن‎ها و رفاقت با آ‎ن‎ها را فراموش كردیم. این فاصله یك روزه و دو روزه درست نشده است. ما می‎توانستیم در این كنگره‎های شعر، بسیجیان به اصطلاح فرهنگی را با بسیجیان غیرفرهنگی كنار هم بنشانیم. این را هم بگویم كه من آن‎ها را هم غیر فرهنگی نمی‎بینم، چون اصل فرهنگ انقلاب، دفاع از دین و آیین و فرهنگ این سرزمین بود؟ هركس این حس را داشت و دارد، می‎تواند بگوید كه من ایرانی‎ام. هركس این حس را نداشت یا ندارد، به نظر من ایرانی نیست. البته با او هم می‎شود رفیق شد. ما سرانجام، از این انقلاب می‎خواهیم به سمت «انسان بما هو انسان» پیش برویم. یك مثال دیگر می‎زنم. اگر یك روز وزیر آموزش عالی بیاید از وزیر آموزش و پرورش گلایه كند كه تو معلم‎هایت بی‎سواد هستند، وزیر آموزش و پرورش باید بگوید این معلم‎ها را خودت تحویل من دادی، پس از خودت گلایه بكن. ای بسیجی تركش خورده دیروز، خاكریز دیده دیروز، جبهه رفته دیروز! امروز كدام لذت برای تو بالاتر كه یك عده جنگ ندیده و جبهه نرفته می‎خواهند كسوت بسیجی تو را تنشان كنند؟ خب، استاد این كار شما هستید، پس با این‎ها گفت‎وگو كنید و آن تجربه‎ دوره جنگ را به آن‎ها انتقال بدهید. این‎ها هموطن شما هستند، دوست‎های شما هستند؛ وقتی شما فاصله بگیری، طبیعی است كه روزی آن‎ها پس‎رفت كنند، روزی تجربه تو را ناقص فراگیرند و یك مشت دشمن دوست‎نما، آن‎ها را در ذهن مردم لولوهایی تصویر كنند كه فقط بلدند چماق دست بگیرند تا به مردم بزنند. آن‎وقت توی رزمنده كجای این معركه هستی كه دارند به مردم تلقین می‎كنند كه این افراد ریش و سبیل‎دار، چفیه به گردن انداخته، كفش كتانی پاره پا كرده، بسیجی نیستند، بسیجی‎های دیروز، امروز كت و شلوار بر تن دارند، لباسشان تمیز است، ادكلن می‎زنند، خط ریش‎شان آنكادر شده است، اشكال ندارد، اگر تو آراسته‎ای و به سنت پیغمبر عمل می‎كنی، یا علی مدد! ولی اگر این بسیجی‎های امروزی، تو را نمی‎فهمند و حركت نمی‎كنند، خودت هم مقصری، فقط از دیگران گلایه نكن.

برمی‎گردیم به سر بحث، شما در ایام دوم خرداد برای چه از خاتمی حمایت كردید و شعر گفتید؟ آن موقع انگیزه‎تان چه بود؟
دوم خرداد، قیصر امین‎پور زنده بود. قیصر شاعری بود كه تحت هیچ شرایطی شاعرانگی‎اش را از دست نداد، با وجود این‎كه عده‎ای تلاش می‎كردند او را منتسب به جناحی بكنند. در روزگارانی كه ایران مدت‎ها بود شاعر زنده‎ای به خود ندیده بود، او قیصر امین‎پور شاعر بود و ماند. حسین منزوی زنده بود، شاملو زنده بود، اخوان زنده بود، این‎ها همه زنده بودند و شاعران بزرگی هم بودند اما از میان شاعران نسل انقلاب هیچ شاعری سر بر نكرده بود به اندازه قیصر، قیصر یك سر و گردن از همه بلندتر بود و حكم ارشاد برای شاعر جوانی مثل من داشت. در كنار قیصر و از هم‎نسلان او از سیدحسن حسینی و یوسفعلی میرشكاك و علی‎رضا قزوه هم می‎توان نام برد. من این شعر را به اشارت هیچ‎‎كسی جز دلم نگفتم. درباره بعضی از شعرهایم حتی می‎توانم ادعا كنم كه آن را به اشارت دلم هم نگفته‎ام، چون اصلا تا دلم آمده بجنبد و به من چیزی بگوید، شعر گفته شده است. آن‎هایی كه با من زندگی كرده‎اند و از نزدیك مرا می‎شناسند، این را تأیید می‎كنند كه من خود را در اختیار حس خودم قرار می‎دهم نه هیچ‎چیز دیگر، خود را به دست حساسیت شاعرانه می‎سپارم. سید محمد خاتمی حرف‎های بدی نزده بود. گفت‎وگوی تمدن‎ها مگر بد بود؟ این‎كه به دنیا بگوییم، اگر شما موشك كروز دارید، ما هم كلمه داریم، آن‎قدرها زیبایی داشت كه یك شاعر ولو این‎كه در دام زیبایی این كلام افتاده باشد، به پاس آن شعر بگوید:
با تو بگذار كه بی‎فاصله صحبت بكنیم
از غم و غربت این قافله صحبت بكنیم
اما من در قطعه‎ای كه هفته پیش سروده‎ام آن شعر را پس گرفتم.حالا چرا آن غزل را پس گرفته‎ام؟ آیا این پس گرفتن یك حركت سیاسی است؟ مگر من سیاسی شعر گفته بودم كه سیاسی پس بگیرم؟ شاید اصلا آقای خاتمی آن شعر را نخوانده باشد. حاج آقای دعایی كه من هرگز ایشان را ندیده‎ام، تا من بیایم متوجه شوم، این شعر را در روزنامه اطلاعات چاپ كردند، چون رفیق مشتركی داشتیم كه این شعر را برایش خوانده بودم و آقای دعایی از طریق همان رفیق مشترك شعر را شنید و پسندید و منتشر كرد و بلافاصله افتاد بر سر زبان‎ها.حالا چرا آن غزل را پس گرفتم؟ برای این‎كه دوست می‎داشتم در این شلوغی بازار، سید محمد خاتمی كه پرسش مهر را راه انداخته بود، بیاید خیلی راحت و بدون در نظر گرفتن سرخ و سبز بگوید: دانش‎آموزان! اول مهر مبارك! تابستانتان را ما خراب كردیم! ما فاتحه خواندیم بر تابستان شما. تا آمدید سه‎ماه نفس بكشید، افتادید در دام انتخابات و فتنه سبز و قرمز. از سید محمد خاتمی توقع داشتم كه نه مثل آن دو نفر دیگر بلكه مثل خودش باشد، مثل كسی كه یك شاعر گمنام یك برادر شهیدی در یك تاریخی برایش شعر گفته بود، دوست داشتم او بیاید و بگوید كه آقا! ما می‎توانیم در صلح و صلاح و امنیت و امان و آرامش گفت‎وگو كنیم؛ ما كه گفت‎وگوی تمدن‎ها را راه انداختیم؛ خودمان هم با خودمان صحبت می‎كنیم. غرض این‎كه هم آن غزل و هم این قطعه حرف دل من بوده است.من بسیار از این و آن درباره خودم شنیدم كه فلانی شاعر درباری است، در صورتی كه همان‎ موقع اثاثیه خانه مرا داشتند به خیابان می‎ریختند.

بد نیست ماجرای تخلیه خانه‎تان را هم بگویید.
گفتن ندارد.

برای ثبت در تاریخ بد نیست.
می‎دانید چرا دوست ندارم؟ من شاید با برادرم خیلی دعواها داشته باشم ولی دوست ندارم دیگران از آن باخبر شوند. اخوان آدم بسیار بزرگی بود. هم در كلام هم در مرام. زمانی احمد شاملو رفت آمریكا سخنرانی كرد و در آن‎جا فردوسی بزرگ را به‎زعم خودش، فرو مالید و او را یك دروغ‎زن بزرگ نامید. مدتی بعد از آن اخوان به آلمان سفر كرده بود. در آلمان در جمع ایرانیان برنامه‎ای برایش گذاشته بودند. یك نفر از او سئوال كرد كه نظرتان راجع به سخنرانی شاملو درباره فردوسی چیست؟ می‎دانید اخوان چه پاسخ داد؟ گفت: «این یك مشكل درونی است و ما خودمان در درون حل می‎كنیم.» برای این‎كه گزك به دست چهار تا آدمی كه دوست ندارند ایرانی‎ها را با هم رفیق ببینند نداده باشد. این می‎شود مرامی كه از معلمی مثل اخوان باید یاد بگیریم. چرا باید كاری كنیم كه یك اختلاف داخلی، مایه خنده اجنبی‎ها به ما شود؟

آیا واقعا فكر می‎كنید در این ماجرای تلخ چند ماهه، همه تقصیرها به گردن سید محمد خاتمی یا یك جناح خاص بوده است؟
نه، من از او به‎عنوان یك سید روحانی خوش‎پوش، خوش‎تیپ، خوش فكر، این توقع را داشتم كه در این شلوغی حرفی بزند و دستی برآورد، كاری كه در خورند اوست از او سر بزند. من در خورند او این را می‎دیدم كه وقتی می‎بیند وطن در چنین التهابی دارد به‎سر می‎برد، بیاید و محترمانه اصول و مبانی را به رخ همه به‎ویژه دوستانش بكشد. اصول و مبانی هم به قول ناصر عزیزخانی در آن نامه‎اش كه به فرزندان شهید همت نوشته، آن‎قدرها تاریك نیست.

به نظر شما، آن مبانی كه واضح است، چیست؟
بنده یك شاعرم و در مقام تشریح و تفسیر مبانی نیستم. البته بعضی‎ها فكر می‎كنند شاعر یعنی كسی كه برای مردم یا درباره مردم شعر می‎گوید؛ در حالی كه شاعر كسی است كه بین مردم است و از آن فراتر عین مردم است، ولو این‎كه از مردم توگوشی بخورد. یك‎ جایی یك نفر به من می‎گفت «تو ابله هستی!» در صورتی كه همان فرد برای نامزدش نامه نوشته بود و در آن نامه شعر مرا آورده بود. جواب دادم كه: مرد حسابی! من این‎كه روبه‎روی تو نشسته است،‎ نیستم، من همانم كه از قولش برای نامزدت نوشته‎ای:
كشیده‎ است به رسوایی و جنون كارم
میان جمع بگویم كه دوستت دارم؟
من آنم. تو بخو‎اهی یا نخواهی مرا دوست داری چون برای بهترین عزیزت مرا ارسال كرده‎ای، آره رفیق! این‎‎طوری‎هاست… .

از دیدگاه یك شاعر با همین تعریف خاصی كه شما از شاعری دارید، مبانی انقلاب كه روشن و واضح است، چیست؟
آدم نباید بی‎‎پیر شود. بی‎پیری فحش است. تحت هیچ شرایطی نباید بی‎پیر بشویم. بالاخره انقلاب پیر دارد یا ندارد؟ امام خمینی، پیر انقلاب بود.آیا با فوت پیر این سلسله تداوم پیدا نمی‎كند؟ تداوم پیدا می‎كند. تو یا بی‎پیر شده‎ای یا گمان می‎كنی كه خودت باید پیر باشی كه صدالبته این فرض دوم، یك مسئله دیگری است. وگرنه اول و آخرش را بگیری، بی‎پیری زشت است. اتفاقا ممالك به اصطلاح راقیه، بی‎پیرند؛ حتی من معتقدم كه هند با تمام‎توجهی كه به عرفان داشته بی‎پیر است؛ چرا؟ چون ناگهان می‎بینی یك نفر پانزده سال بالای یك درخت نشسته و دستش را رو به آسمان گرفته است؛ خب، این زیبا نیست، این جالب نیست، تأسف‎آور است، این‎كه انسان برای رسیدن به یك مرتبه بالا، پانزده سال بالای یك درخت به یك حالت بنشیند، ناامیدكننده است. اگر پیری در كار بود و اگر نگاه آن‎ها به یك نگاه علوی می‎خورد، به یك نگاه نبوی می‎خورد، می‎گفت كه بیا پایین و او مثل یك پرنده می‎آمد پایین و می‎شد یك انسان معمولی.خب، تقصیری هم ندارد، ندیده آن نظر را، ندیده است؛ اشاره پیر به او نخورده است. خلاصه سخن این‎كه بی‎پیری به قول قدیمی‎ها شگرد ما نیست. شیوه ما نیست، در این خرابات ما را بی‎پیر راه نداده‎اند.

تیتر این گفت وگو برگرفته از این بیت سروده امیری اسفندقه است:
همسنگران به جان هم افتاده اند و سخت
در تو مباد حمله به همسنگر آورند

ثبت نظر

نام:
رایانامه: (اختیاری)

متن: