مرتضی امیری اسفندقه
گفتگو از زهیر توكلی
مرتضی امیری اسفندقه، آدم شوریدهای است كه شعر هم میگوید. معنای این جمله آن است كه تجربه زندگی او خیلی فراتر از شاعری است. از میل زدن و كباده كشیدن در زورخانههای مشهد، شبگردی با درویشان و زانوزدن در محضر حكمایی چون شیخ محمدباقر ساعدی بگیر تا كارگری در قهوهخانهای در پایین شهر مشهد. از بزرگ شدن زیر سایه پدری نظامی كه حاضر نمیشود به راهپیمایان انقلاب تیر بیندازد و حكما باید خودش تیر بخورد تا نشست و برخاست دیرپا و فرزندانه با آكادمیسینهای حرفهای ادبیات.
این «از – تا» ها در مشی و مرام و مشرب و مسلك امیری اسفندقه ادامه مییابد تا آنجا كه برسیم به كنشمندی سیاسی او بهعنوان یك شاعر. این جا یك «از – تا»ی دیگر هم داریم: از شعر گفتن در ستایش سید محمد خاتمی در سالهای پس از دوم خرداد تا پس گرفتن آن شعر در خلال شعری دیگر در ماه اخیر. اینجاست كه وسوسهای روزنامهنگار را قلقلك میدهد تا بهسراغ امیری اسفندقه برود. او یكی از احیاكنندگان قالب قصیده در روزگار ماست و بهجرأت میتوان گفت كه تعدادی از قصیدههای او «استادانه» و نزدیك به مرز «شاهكار» هستند. البته او در قالبهای دیگر شعری نیز طبعآزمایی كرده و احیانا موفق بوده است. شعر نیمایی «كدام استقلال، كدام پیروزی» را از او بهخاطر داریم كه مسعود دهنمكی مستندی به همین نام درباره شهرآورد پایتخت ساخت و در نریشن فیلم از شعر نیمایی اسفندقه بهره برد. دو غزل «حر» هم از او بر سر زبانهاست. او دانشآموخته كارشناسی ارشد ادبیات است و كارمند وزارت آموزش و پرورش. بیست سالی معلم بوده و سالیانی دراز، در كانون ادبی فرزندان شاهد با نسلی از فرزندان شهید همنفسی كرده و به آنها قلمزدن و سرودن آموخته است. اما اینها همه او نیست. همسرش در لابهلای مصاحبه، یكبار كه چای آورد، گفت: دایما شعر میگوید، باران میآید شعر میگوید، برف میآید شعر میگوید، میرود خیابان و برمیگردد. با شعر میآید، دعوایی در كوچه میبیند، برمیگردد به خانه و شعر میگوید، گریه میكند و شعر میگوید…
با یك سئوال بیپرده شروع میكنم، شما روزگاری جزو شاعران مذهبی بودید كه با سینه برهنه از آقای خاتمی حمایت كردید، حتی شعر برای آقای خاتمی گفتید كه همان زمان منتشر شد. الان در این جریانات اخیر به گونه دیگری موضع گرفتهاید و راه خودتان را ظاهرا از راه خیلی از دوستان دوم خردادی جدا كردهاید. اخیرا در جلسه دیدار شاعران با رهبر انقلاب قصیدهای خواندهاید ناظر بر انتخابات و به نوعی حاوی موضعگیری سیاسی از جانب شما. این دو را چگونه باید با هم جمع كرد؟ آیا این نوعی دمدمی مزاجی است یا به تحلیل جدیدی رسیدهاید؟
حالا این پرسش و پاسخ قرار است چاپ شود؟
قرار است كه چاپ شود با همین صراحت، شما هم به صراحت حرفتان را بزنید.
چاپ اینها چه نفعی برای خوانندگان دارد؟
این یك سوژه است، من روزنامهنگارم و كارم این است. بالاخره مرتضای امیری اسفندقه، الان فقط قائم به خودش نیست. كسی است كه بار یك میراث، امانت یك یادگار عزیز یعنی قصیده بردوش اوست. او جزو معدود قصیدهسرایان معاصر ماست. مسئله سلوك شاعر در گذرگاه جامعه و سیاست، مسئله مهمی است. این كنش و واكنشهای شاعری مثل شما كه در شاعری و بزرگی شأن او در عالم شعر، تردیدی نیست، طبعا حساسیت بیشتری ایجاد میكند.
من هیچ وقت شعری را برای اینكه چاپ بكنم نگفتهام اصلا و ابدا. مثلا در این دورهای كه آمریكای جهانخوار، (بهترین نام همین است: آمریكای جهانخوار) به عراق حمله كرد، من بیش از شش دفتر شعر در همین حول و حوش عراق و شیعیان آنجا و بلای آمریكا برای آنها و ما، برای همه جهان، گفتهام ولی چاپ نكردهام. شاعر ناگزیر از گفتن است. نمیتواند نگوید، به حكم اینكه شاعر است. تا بیایی به خودت بجنبی و تحلیل كنی كه چه شد، چه نشد، شعرش را گفتهای؛ تو عقلت آن موقع كار نمیكند به حكم اینكه شاعر هستی و اگر هم عقلت كار میكند، یك عقل منجمد نیست، یك عقل گر گرفته است. عقل، حیرت كرده كه چه خبر است:
همسنگران به جان هم افتادهاند و تلخ
در تو مباد حمله به همسنگر آورند
وقتی میگویید شاعر به خودش نیست و تصمیم نمیگیرد كه شعر بگوید یا نگوید، دارید وصف حال خودتان را میگویید؟
بله، دارم حال خودم را وصف میكنم. خب، امروز دارد این اتفاق میافتد: از خیابان ولیعصر دارم رد میشوم، میبینم كه یك عده سبز به یك عده قرمز حمله كردهاند، قرمز میزند تو گوش سبز، سبز میزند توی گوش قرمز. ممكن است شاعری باشد كه ببیند و بگذرد و شب توی خانه سیگاری روشن بكند، نسكافهای بخورد، بعد خیلی كارهای دیگری كه باید بكند را بكند و بعد از همه اینها بنشیند فكر بكند كه حق با كی بود یا حق با كی نبود؟ بعد هم شعرش را بگوید ولی من نتوانستم و نمیتوانم. من اگر ببینم كه چنین اتفاقی دارد میافتد، همانجا به دهانم میآید. از بچگی اینطور بودم، چون همین حال است كه مرا زنده نگه داشته است. در آن لحظهای كه میبینم دو نفر ایرانی در ملأعام، به جان هم افتادهاند، ناخودآگاه میگویم و میگویم و نمیتوانم در برابر اینچنین اتفاقاتی، طبع شعر خودم را در آبنمك بخوابانم، وقتی میبینم كه بسیج و بسیجی و حرمت آن اینطور ملكوك میشود، نمیتوانم ساكت بنشینم. اگر از خودگذشتگی بسیجیها نبود، ما الان چه بودیم و كجا سیر میكردیم؟
آن بسیج یا این بسیج؟ برخی میگویند بسیجی دوران جنگ كه مظلوم شهر و شهید جبهه لقب داشت یا این بسیجی كه الان هست، كدام یك؟ آیا به نظر شما اینها یك تعریف دارند و با هم هیچ فرقی ندارند؟
نه، چه فرقی میكند، تفاوت را ما درست كردهایم. اینها كه معتقدند بسیج الان با بسیج دوران جنگ فرق كرده، یك نفرشان یك شب تا صبح، با یك شیمیایی سر كردهاند؟ كدامشان با آن بسیجی كه هنوز در بدنش تركش است نشستهاند كه وقتی دارد با تو صحبت میكند در نیمساعت صحبت باید سه مرتبه نفسش را تازه كند.
بعضی از آنهایی كه میگویند این بسیج با آن بسیج فرق میكند، خودشان بسیجی آن روزگارند، جنگ دیدهاند، جانبازند و خودشان روزگاری در كسوت بسیجی برای این جمهوری جنگیدهاند.
من نظرم این است كه فرق نكرده است. شاید بشود گفت كه بسیجیهای دیروز، بسیجیهای امروز را تنها گذاشتهاند:
ای بیخبر بكوش كه صاحب خبر شوی
تا راهرو نباشی كی راهبر شوی
در مكتب حقایق پیش ادیب عشق
هان ای پسر بكوش كه روزی پدر شوی
بالاخره، بسیجیهای امروز اگر باید استاد بشوند، كدام بسیجیها باید دستشان را بگیرند؟ بسیجیهای قدیم باید كردار بسیجیهای امروز را سامان بدهند. من خودم ادعایی ندارم، چون من رزمنده نبودهام، اگرچه جنگ در خانه ما همواره حضور داشت، به حكم اینكه برادر دو شهیدم و به حكم اینكه یك فرزند شهید در خانواده ما بزرگ شده و بالیده است، آن هم از پدری كه پنج سال منتظر فرزند بود و خدا به او نداد و درست بعد از قطعنامه رفت و شهید شد. پس من با جنگ بیگانه نیستم ولی رزمنده هم نبودهام. برخی از دوستانم هم شاعرند، هم بسیجی هم رزمنده. اما من در همین شاعری هم اما و اگر برای خودم دارم چه رسد به اینكه خودم را بسیجی قلمداد بكنم. البته در آن روزهای نوجوانی عضو بسیج محل بودم، میرفتیم و گشت میدادیم ولی هیچ وقت برادرانم نگذاشتند به جبهه بروم، بهجز دو روز كه زود مرا از جبهه منتقل كردند به مشهد و گفتند: برو كه خانواده بیسرپرست ماندهاند، چون همزمان پدرمان هم جبهه بود.
پدر نظامی مردی غریب بود و فقیر…
بله، این مطلع یكی از قصاید من است، چند تا قصیده دیگر هم برایش گفتهام، او اصلا تمام عمرش را در جبهه گذراند؛ به مجرد اینكه جنگ شروع شد با ما خداحافظی كرد و رفت.
ارتشی بود؟
بازنشسته بود ولی داوطلبانه رفت جبهه و كل آن هشت سال را در جبهه ماند، رفت بانه، كردستان، جنوب، شرهانی؛ هرجا كه برادرانم بودند او هم پا به پای آنها رفت و به آنها سر زد.او بود، برادران شهیدم بودند، ولی من نبودم: روشن شود هزار چراغ از فتیله ای
یك داغ دل بس است برای قبیلهای
من نرفتم پس نمیتوانم ادعای بسیجی بودن بكنم.
پرانتزی باز كنم و این سئوال را بپرسم، این برادرزاده شما همان است كه دربارهاش گفتهاید:
اینك پسری از تو یتیم است در اینجا
در حسرت یك شب كه پدر داشته باشد
بله، همان است، قصیدهای با این مطلع:
تا كی دل من چشم به در داشته باشد
ایكاش كسی از تو خبر داشته باشد
بچه را پدرتان بزرگ كرد؟
بچه پیش مادرش بزرگ شد، مادر من معتقد بود كه گوشت و استخوان را نمیتوان از هم جدا كرد؛ میگفت كه من هرچقدر هم مادربزرگ خوبی باشم، سرانجام مادربزرگ خوبی هستم اما بچهای كه پدرش رفته، باید مادر بالاسرش باشد.
اسمش چیست؟
اسمش علیرضا است. برادرم فرهاد در آخرین نامه گفته بود كه اگر بچه به دنیا آمد و من زنده بودم، اسمش را میگذاریم رضا اما اگر به دنیا آمد و من نبودم، اسمش را میگذاریم علیرضا؛ رضا برادر اولم بود و علی برادر دومم البته در شناسنامه فرهاد بود و ما علی صدایش میزدیم. بچه كه به دنیا آمد، علی شهید شده بود و ما به یاد دو برادر شهیدم و به خاطر وصیت پدرش، اسمش را علیرضا گذاشتیم؛ یعنی دو اسم دو شهید را در خودش دارد.
الان بیستویكی دو سالش باید باشد…
بله، ازدواج كرده است.
برگردیم به بحثمان؛ شما میگویید بسیجیهای زمان جنگ، بسیجیهای امروز را تنها گذاشتهاند؟
من میگویم كه اگر اشتباهی رخ داده است، بسیجیهای دیروز و امروز، همدیگر را خوب میفهمند. بنشینند با همدیگر در یك فضای سالم صحبت بكنند تا ببینیم كدام دست پلیدی میان ما تفرقه انداخته است. آن دست را شناسایی بكنید و همدیگر را محكوم نكنید. خیلی از بسیجیها فرهنگی و اهل كتاب شدند، خوشتیپ شدند و تیپ هنری میزدند. ولی خیلی از بسیجیها هم نمیتوانند خوشتیپ باشند، چون همان حال و هوای جنگ را دارند؛ اینها را ما باید امّل بنامیم؟ باید عقبافتاده بنامیم؟!
شما دارید یك طرفه به قاضی میروید.
چطور؟
وقتی كه امر به معروف و نهی از منكر تقلیل داده میشود به برخی از ظواهر شرعی و همین تعریف سطحی و ناقص از این فریضه بنیادین، به یك سنت در بین یكسری از بروبچههای بسیج بدل میشود، تصویر بدی از بسیجیها در ذهن نسل جوان شكل میگیرد.
اینها دروغ است.
نه دروغ نیست؛ برادر بنده چندبار به خاطر تیپ هنریاش كتك خورده است؛ او گرافیست است و در صنف گرافیك هم اعتباری برای خودش دارد، در عینحال بچه هیئتی است و هیئت حاج منصور هم میرود. میدانید چندبار كتك خورده بهخاطر تیپش؟
من جواب شما را با یك مثال میدهم. همین محلهای كه من دارم زندگی میكنم، اصلا حال و هوای جبهه را دارد، میبینی كه؟ اینجا همه خانواده شهدا هستند. در همین محله، جوانهایی هستند كه تیپ امروزی میزنند و با بسیجیها هم دوست هستند. هستند دخترهایی كه مانتو تنشان میكنند و زلفی بیرون میاندازند و از جلوی همین بسیجیها رد میشوند و این بسیجیها سلامعلیك دارند با اینها، چون همسایهاند و هیچكدام یقه همدیگر را نمیگیرند؛ چرا نمیگیرند؟ چون با هم دوست شدهاند. رفاقت، آن چیزی است كه از میان ما رخت بربسته است و ربطی هم به بسیجی و غیربسیجی ندارد. ما یادمان رفته كه همه با هم رفیقیم. این جمله كه: «مشكل خودت است» و ما در پاسخ خیلیها همین جمله را میگوییم، یك شعار بیگانه است كه وارد سرزمین ما شده است. مشكل تو مشكل من است، مشكل من هم مشكل توست. این شعار را كی به بقالهای ما آموخته كه بنویسند: «نسیه داده نمیشود» و بعد اضافه بكنند: «نسیه داده نمیشود حتی به شما» و بعدتر اضافه كنند: «نسیه داده نمیشود حتی به شما دوست عزیز» من یادم است كه پدرم مرا به بقالی محل میفرستاد، مهمان میآمد خانه و هیچ آه در بساط نداشت؛ میگفت: برو پیش آقای دشتی و بگو یك كیلو برنج، یك كیلو لوبیا و… بدهید و بگذارید به حساب…
افسانه هم نیست؛ نهایتا مربوط به سه دهه پیش است.
بله، افسانه نیست توی بقالی میرفتیم میدیدیم كه نوشته: «هذا من فضل ربی»، میدیدی شعر حافظ را كه نوشته:
بشنو این نكته كه خود را ز غم آزاده كنی
خون خوری گر طلب روزی ننهاده كنی
حالا میروی و میبینی كه نوشته: «مزاحمت بیجا مانع كسب است» یعنی اگر آمدی اینجا، باید پولی بدهی و چیزی بخری و بروی، دیگر «سلام و حالت چطور است و بچهام مریض است و مادرت خوب شد» را بگذار در كوزه… كی اینها را یاد ما داده است؟ همانهایی كه اینها را به ما یاد دادهاند، بین بسیجیهای امروز و دیروز فاصله انداختهاند. من رفیق بسیجی دارم. خودم كه بسیجی نبودهام، گفتم این را، اوایل جنگ در بسیج محل ثبتنام كردم. دوست داشتم برنو بگیرم دستم و گشت بزنم. شب دوم گفتند كه تو برنو دست گرفتن بلد نیستی. اسلحه از دست ما گرفتند و قلم به دستمان دادند. من هم واقعا اسلحه بگیر نبودم. آن دو روزی هم كه جبهه رفتهام، امدادگر بودم، دوره امدادگری هم دیدم كه راهم بدهند به آنجا و سرانجام هم بیرونم كردند. داشتم میگفتم این رفیق بسیجی من، یكبار كه داشتم تند میرفتم، در آمد كه: «تو كه تركش نخوردهای، تو كه تا صبح توی بغل شهید نخوابیدهای، تو كه با رفیقت ننشستهای قرمهسبزی بخوری، بعد رفیقت برای پر كردن پارچ آب برود بیرون، بعد صدای توپ بیاید، بعد از چادر بیایی بیرون و ببینی رفیقت افتاده و قرمهسبزیها كه هنوز هضم نشدهاند ریخته بیرون. تو یكی حرف نزن!» دیدم كه راست میگوید.
كی هست این رفیق دوران جنگ شما؟
از دوستان خودم است در مشهد. گاهی وقتها هم از دیدن بعضی چیزها خیلی ناراحت میشد. عصبانی میشد و میخواست برود یقه طرف را توی همان خیابان بگیرد. به حكم اینكه میدانستم ناراحتیاش از چیست میگفتم، نه، یقه نگیر، صدایش بزن تا بیاید و با همدیگر صحبت كنید، حرف بزنید؛ گفتوگو میكنیم و طرف روشن میشود. چطور این كسانی كه میخواستند گفتوگوی تمدنها را در جهان علم بكنند، بلد نیستند با رفیقهای بسیجی خودشان گفتوگو بكنند.
الان بحثمان رسیده به جایی كه شما مسئله را دارید از دید فرهنگی نگاه میكنید. دست روی نقطه خیلی خوبی هم گذاشتهاید. من درباره بسیج یك اختلاف نظرهایی با شما دارم. من اعتقاد دارم تعریفی كه از بسیجی شد بعد از جنگ، به تجدیدنظرهایی نیاز دارد.
تعریف بسیج چیست؟ اصلا تعریفی از بسیج داده شده تا به حال؟
این هم یك بحث جدایی است.
خود شما چه تعریفی از بسیج دارید؟
بسیجیها نوجوانهای مؤمن و پرشوری هستند كه به شوق امام و به خاطر علاقه بسیار به رهبر انقلاب، عضو پایگاهها میشوند و ذهنشان را نوستالژی جنگ درست میكند. متأسفانه برنامه مدون و درازمدت برای مجهز كردن و مسلح كردن این نسل به فرهنگ و مأنوس كردن آنها با كتاب و قلم، وجود ندارد. ممكن است در یك پایگاه خاصی اینطور باشد اما بهطور عمومی وجود ندارد. كارویژهای هم كه برای اینها تعریف شده است، كارویژهای كه از جنس برقراری امنیت در محله یا كمك به نیروهای انتظامی در مواقع خطر است. این فینفسه نهتنها بد نیست بلكه باید هم اینگونه باشد اما نباید همه ماجرا به اینجا ختم شود. مسئولیت این كاستیها به گردن بسیجیها نیست بلكه باید متولیان امر برای خود تعریف داشته باشند كه اگر میخواهیم نوجوان مردم را تحت عنوان بسیج جذب كنیم، برایش چه برنامه فرهنگی داریم.
من از یك زاویه دیگر نگاه میكنم. میپرسم آن بسیجی كه دیروز در جبهه بوده و الان یك شخصیت فرهنگی یا سیاسی شده، یك حوزه نفوذ اجتماعی یا حتی اقتصادی پیدا كرده، او مسئولیتش در قبال این بر و بچهها چیست؟ تویی كه رزمنده زمان جنگی، بیش از هركس دیگری مسئولیت داری كه فرهنگ بسیجی ناب را كه خلاصه میشد در از خود گذشتن به نسلهای بعدی انتقال بدهی. تو از اینها فاصله گرفتهای و اصلا اینها را داخل آدم حساب نمیكنی، پس حالا چه گلهای داری؟
آیا در قبال همان نسل بچههای جنگ هم برنامهای درست و حسابی در كار بود كه برای اداره پایگاهها ازشان استفاده شود؟
اینطورها هم نیست كه شما میگویید. من خودم با این ریش تیغ زده كه داری میبینی، هم با بسیجیها همكلاسی بودهام، هم 10 سال معلم فرزندان شهدا بودهام.
ما داریم درباره پایگاههای بسیج صحبت میكنیم. شما در مدرسه همكلاسی بسیجیها بودهاید یا در كانون ادبی فرزندان شاهد، معلم بچههای شهید بودهاید، ربطی به بحث ما ندارد.
من صحبتم درباره میراث جنگ است. از جنگ یك مشت ویرانه ماند كه باید ساخته میشد. اما غیر از این ویرانههای ظاهری در خرمشهر و آبادان، بسیاری فرزند شهید باقی مانده بود، بسیاری همسر شهید باقی مانده بود؛ همسری كه تازه ازدواج كرده و بچه در شكم دارد، جنگ تمام شده و همسرش هم رفته، حالا او باید بچه را به دنیا بیاورد و خود به تنهایی بزرگش كند. خب این میراث جنگ را خود بچههای جنگ میبایست برایش آستین بالا بزنند. آنها بیش از هركس دیگری نسبت به این میراث مسئولیت داشتند و دارند.
بحث خانواده شهدا و تربیت معنوی بچههای شهدا ربطی به بحث ما ندارد، بحث ما بسیج است.
بسیج هم یكی از همین میراثهای معنوی جنگ بود. همه حرف من این است. باید به این میراث احترام گذاشته میشد. من اولین حكم آموزش و پرورشم برای تدریس در مدرسه شبانه صادر شد. این كلاس شبانه 5 نفر دانشآموز بزرگسال داشت كه همه یادگاران جبهه بودند. جبهه رفتهاند و ترك تحصیل كردهاند و حالا جنگ تمام شده است؛ میخواهند جایی استخدام شوند و گفتهاند كه اگر دیپلم داشته باشید بهتر است. آمدهاند دیپلمشان را بگیرند. یكی از اینها گونهاش زیر چشمش رفته بود. پرسیدم و گفت كه در عملیات بدر تركش خوردهام. خب، من در برابر او یك خاكسارم نه یك معلم. در برابر او، اول سرم پایین است. درست است كه معلمم و میتوانم بیست را بكنم 18، 18 را بكنم 19، میتوانم به یكی صفر بدهم و بگویم كه «برو خانه، تو اصلا آدم نیستی كه توی خیابانها جلوی مردم را میگیری به زلف و یا پاچه خلقا… گیر میدهی.» اما من در برابر چنین آدمهایی اول سرم را میاندازم پایین و احترام میگذارم.
زیر شمشیر غمش رقصكنان باید رفت
كان كه شد كشته او نیك سرانجام افتاد
این بیت را كه در كتابهای درسی آن زمان بود، باید سر كلاس معنی میكردم ولی میدیدم برای كسی باید معنی بكنم كه از رقص شمشیر برگشته است. آخر من به او چه بگویم. همین كه به او میگویم «من در برابر تو هیچ نیستم» او هم سر صحبتش را باز میكند و با من دوست و رفیق میشود. در این رفاقت و تنها در این زمینهای كه رفاقت ایجاد میكند، گفتوگو و رشد فرهنگی شكل میگیرد. خلاصه اینكه ما یادمان رفته كه با هم دوست شویم.
مثالهایتان همه درباره بسیجیهای زمان جنگ است. این نسل جدید كه امروز موضوع بحث ما و دلسوزان دیگر شده است، خیلیهایشان پس از جنگ به دنیا آمدهاند.
من میگویم كه اصلا از انتخابات بیا بیرون؛ كشور ایران را در نظر بگیر كه انبوهی جوان بسیجی جنگ ندیده دارد، آیا این انبوه جوان بسیجی جنگ ندیده در كنارشان انبوهی بسیجی جنگ دیده هست یا نه؟
سئوال من از شما این است: این انبوه بسیجی جنگ دیده آیا برنامهای هدفمند، منسجم و كلان در كار بود برای اینكه ضمن حفظ عزت و تأمین معیشتشان، بتوانند تجربیات زمان جنگشان را انتقال دهند به بسیجیهای نسل بعد از جنگ؟
بله، برنامه بوده است.
من میگویم نبوده است.
اگر هم نبوده، مقصر من و شماییم، اولا و بالذات.
آخر آن برنامه كلان برای دخالت دادن نسل آرمانخواه جنگ در پرورش نسلهای بعد بسیج وظیفهای نیست كه بر عهده من و شما باشد، خیلی كلانتر از این حرفهاست.
چرا، هست؛ مثال میزنم. ما در دهلاویه كنگره شعر دفاع مقدس برگزار كردیم اما فقط شعر خواندیم، آیا نمیتوانستیم غیر از شعر، شعرهای مجسم را هم دعوت كنیم؟ آنجا، رزمندههایی بودند كه نه بلد بودند شعر بگویند نه بلد بودند حرفهای قلمبه سلمبه بزنند، نمیتوانستیم آنها را هم دعوت كنیم و به آنها بگوییم شما اصلا لازم نیست شعر بگویید بلكه ما هم اگر به كنگره شعر دفاع مقدس آمدهایم، بهخاطر شما آمدهایم. ولی ما باورمان شد كه شاعریم و آنها، بودن با آنها و رفاقت با آنها را فراموش كردیم. این فاصله یك روزه و دو روزه درست نشده است. ما میتوانستیم در این كنگرههای شعر، بسیجیان به اصطلاح فرهنگی را با بسیجیان غیرفرهنگی كنار هم بنشانیم. این را هم بگویم كه من آنها را هم غیر فرهنگی نمیبینم، چون اصل فرهنگ انقلاب، دفاع از دین و آیین و فرهنگ این سرزمین بود؟ هركس این حس را داشت و دارد، میتواند بگوید كه من ایرانیام. هركس این حس را نداشت یا ندارد، به نظر من ایرانی نیست. البته با او هم میشود رفیق شد. ما سرانجام، از این انقلاب میخواهیم به سمت «انسان بما هو انسان» پیش برویم. یك مثال دیگر میزنم. اگر یك روز وزیر آموزش عالی بیاید از وزیر آموزش و پرورش گلایه كند كه تو معلمهایت بیسواد هستند، وزیر آموزش و پرورش باید بگوید این معلمها را خودت تحویل من دادی، پس از خودت گلایه بكن. ای بسیجی تركش خورده دیروز، خاكریز دیده دیروز، جبهه رفته دیروز! امروز كدام لذت برای تو بالاتر كه یك عده جنگ ندیده و جبهه نرفته میخواهند كسوت بسیجی تو را تنشان كنند؟ خب، استاد این كار شما هستید، پس با اینها گفتوگو كنید و آن تجربه دوره جنگ را به آنها انتقال بدهید. اینها هموطن شما هستند، دوستهای شما هستند؛ وقتی شما فاصله بگیری، طبیعی است كه روزی آنها پسرفت كنند، روزی تجربه تو را ناقص فراگیرند و یك مشت دشمن دوستنما، آنها را در ذهن مردم لولوهایی تصویر كنند كه فقط بلدند چماق دست بگیرند تا به مردم بزنند. آنوقت توی رزمنده كجای این معركه هستی كه دارند به مردم تلقین میكنند كه این افراد ریش و سبیلدار، چفیه به گردن انداخته، كفش كتانی پاره پا كرده، بسیجی نیستند، بسیجیهای دیروز، امروز كت و شلوار بر تن دارند، لباسشان تمیز است، ادكلن میزنند، خط ریششان آنكادر شده است، اشكال ندارد، اگر تو آراستهای و به سنت پیغمبر عمل میكنی، یا علی مدد! ولی اگر این بسیجیهای امروزی، تو را نمیفهمند و حركت نمیكنند، خودت هم مقصری، فقط از دیگران گلایه نكن.
برمیگردیم به سر بحث، شما در ایام دوم خرداد برای چه از خاتمی حمایت كردید و شعر گفتید؟ آن موقع انگیزهتان چه بود؟
دوم خرداد، قیصر امینپور زنده بود. قیصر شاعری بود كه تحت هیچ شرایطی شاعرانگیاش را از دست نداد، با وجود اینكه عدهای تلاش میكردند او را منتسب به جناحی بكنند. در روزگارانی كه ایران مدتها بود شاعر زندهای به خود ندیده بود، او قیصر امینپور شاعر بود و ماند. حسین منزوی زنده بود، شاملو زنده بود، اخوان زنده بود، اینها همه زنده بودند و شاعران بزرگی هم بودند اما از میان شاعران نسل انقلاب هیچ شاعری سر بر نكرده بود به اندازه قیصر، قیصر یك سر و گردن از همه بلندتر بود و حكم ارشاد برای شاعر جوانی مثل من داشت. در كنار قیصر و از همنسلان او از سیدحسن حسینی و یوسفعلی میرشكاك و علیرضا قزوه هم میتوان نام برد. من این شعر را به اشارت هیچكسی جز دلم نگفتم. درباره بعضی از شعرهایم حتی میتوانم ادعا كنم كه آن را به اشارت دلم هم نگفتهام، چون اصلا تا دلم آمده بجنبد و به من چیزی بگوید، شعر گفته شده است. آنهایی كه با من زندگی كردهاند و از نزدیك مرا میشناسند، این را تأیید میكنند كه من خود را در اختیار حس خودم قرار میدهم نه هیچچیز دیگر، خود را به دست حساسیت شاعرانه میسپارم. سید محمد خاتمی حرفهای بدی نزده بود. گفتوگوی تمدنها مگر بد بود؟ اینكه به دنیا بگوییم، اگر شما موشك كروز دارید، ما هم كلمه داریم، آنقدرها زیبایی داشت كه یك شاعر ولو اینكه در دام زیبایی این كلام افتاده باشد، به پاس آن شعر بگوید:
با تو بگذار كه بیفاصله صحبت بكنیم
از غم و غربت این قافله صحبت بكنیم
اما من در قطعهای كه هفته پیش سرودهام آن شعر را پس گرفتم.حالا چرا آن غزل را پس گرفتهام؟ آیا این پس گرفتن یك حركت سیاسی است؟ مگر من سیاسی شعر گفته بودم كه سیاسی پس بگیرم؟ شاید اصلا آقای خاتمی آن شعر را نخوانده باشد. حاج آقای دعایی كه من هرگز ایشان را ندیدهام، تا من بیایم متوجه شوم، این شعر را در روزنامه اطلاعات چاپ كردند، چون رفیق مشتركی داشتیم كه این شعر را برایش خوانده بودم و آقای دعایی از طریق همان رفیق مشترك شعر را شنید و پسندید و منتشر كرد و بلافاصله افتاد بر سر زبانها.حالا چرا آن غزل را پس گرفتم؟ برای اینكه دوست میداشتم در این شلوغی بازار، سید محمد خاتمی كه پرسش مهر را راه انداخته بود، بیاید خیلی راحت و بدون در نظر گرفتن سرخ و سبز بگوید: دانشآموزان! اول مهر مبارك! تابستانتان را ما خراب كردیم! ما فاتحه خواندیم بر تابستان شما. تا آمدید سهماه نفس بكشید، افتادید در دام انتخابات و فتنه سبز و قرمز. از سید محمد خاتمی توقع داشتم كه نه مثل آن دو نفر دیگر بلكه مثل خودش باشد، مثل كسی كه یك شاعر گمنام یك برادر شهیدی در یك تاریخی برایش شعر گفته بود، دوست داشتم او بیاید و بگوید كه آقا! ما میتوانیم در صلح و صلاح و امنیت و امان و آرامش گفتوگو كنیم؛ ما كه گفتوگوی تمدنها را راه انداختیم؛ خودمان هم با خودمان صحبت میكنیم. غرض اینكه هم آن غزل و هم این قطعه حرف دل من بوده است.من بسیار از این و آن درباره خودم شنیدم كه فلانی شاعر درباری است، در صورتی كه همان موقع اثاثیه خانه مرا داشتند به خیابان میریختند.
بد نیست ماجرای تخلیه خانهتان را هم بگویید.
گفتن ندارد.
برای ثبت در تاریخ بد نیست.
میدانید چرا دوست ندارم؟ من شاید با برادرم خیلی دعواها داشته باشم ولی دوست ندارم دیگران از آن باخبر شوند. اخوان آدم بسیار بزرگی بود. هم در كلام هم در مرام. زمانی احمد شاملو رفت آمریكا سخنرانی كرد و در آنجا فردوسی بزرگ را بهزعم خودش، فرو مالید و او را یك دروغزن بزرگ نامید. مدتی بعد از آن اخوان به آلمان سفر كرده بود. در آلمان در جمع ایرانیان برنامهای برایش گذاشته بودند. یك نفر از او سئوال كرد كه نظرتان راجع به سخنرانی شاملو درباره فردوسی چیست؟ میدانید اخوان چه پاسخ داد؟ گفت: «این یك مشكل درونی است و ما خودمان در درون حل میكنیم.» برای اینكه گزك به دست چهار تا آدمی كه دوست ندارند ایرانیها را با هم رفیق ببینند نداده باشد. این میشود مرامی كه از معلمی مثل اخوان باید یاد بگیریم. چرا باید كاری كنیم كه یك اختلاف داخلی، مایه خنده اجنبیها به ما شود؟
آیا واقعا فكر میكنید در این ماجرای تلخ چند ماهه، همه تقصیرها به گردن سید محمد خاتمی یا یك جناح خاص بوده است؟
نه، من از او بهعنوان یك سید روحانی خوشپوش، خوشتیپ، خوش فكر، این توقع را داشتم كه در این شلوغی حرفی بزند و دستی برآورد، كاری كه در خورند اوست از او سر بزند. من در خورند او این را میدیدم كه وقتی میبیند وطن در چنین التهابی دارد بهسر میبرد، بیاید و محترمانه اصول و مبانی را به رخ همه بهویژه دوستانش بكشد. اصول و مبانی هم به قول ناصر عزیزخانی در آن نامهاش كه به فرزندان شهید همت نوشته، آنقدرها تاریك نیست.
به نظر شما، آن مبانی كه واضح است، چیست؟
بنده یك شاعرم و در مقام تشریح و تفسیر مبانی نیستم. البته بعضیها فكر میكنند شاعر یعنی كسی كه برای مردم یا درباره مردم شعر میگوید؛ در حالی كه شاعر كسی است كه بین مردم است و از آن فراتر عین مردم است، ولو اینكه از مردم توگوشی بخورد. یك جایی یك نفر به من میگفت «تو ابله هستی!» در صورتی كه همان فرد برای نامزدش نامه نوشته بود و در آن نامه شعر مرا آورده بود. جواب دادم كه: مرد حسابی! من اینكه روبهروی تو نشسته است، نیستم، من همانم كه از قولش برای نامزدت نوشتهای:
كشیده است به رسوایی و جنون كارم
میان جمع بگویم كه دوستت دارم؟
من آنم. تو بخواهی یا نخواهی مرا دوست داری چون برای بهترین عزیزت مرا ارسال كردهای، آره رفیق! اینطوریهاست… .
از دیدگاه یك شاعر با همین تعریف خاصی كه شما از شاعری دارید، مبانی انقلاب كه روشن و واضح است، چیست؟
آدم نباید بیپیر شود. بیپیری فحش است. تحت هیچ شرایطی نباید بیپیر بشویم. بالاخره انقلاب پیر دارد یا ندارد؟ امام خمینی، پیر انقلاب بود.آیا با فوت پیر این سلسله تداوم پیدا نمیكند؟ تداوم پیدا میكند. تو یا بیپیر شدهای یا گمان میكنی كه خودت باید پیر باشی كه صدالبته این فرض دوم، یك مسئله دیگری است. وگرنه اول و آخرش را بگیری، بیپیری زشت است. اتفاقا ممالك به اصطلاح راقیه، بیپیرند؛ حتی من معتقدم كه هند با تمامتوجهی كه به عرفان داشته بیپیر است؛ چرا؟ چون ناگهان میبینی یك نفر پانزده سال بالای یك درخت نشسته و دستش را رو به آسمان گرفته است؛ خب، این زیبا نیست، این جالب نیست، تأسفآور است، اینكه انسان برای رسیدن به یك مرتبه بالا، پانزده سال بالای یك درخت به یك حالت بنشیند، ناامیدكننده است. اگر پیری در كار بود و اگر نگاه آنها به یك نگاه علوی میخورد، به یك نگاه نبوی میخورد، میگفت كه بیا پایین و او مثل یك پرنده میآمد پایین و میشد یك انسان معمولی.خب، تقصیری هم ندارد، ندیده آن نظر را، ندیده است؛ اشاره پیر به او نخورده است. خلاصه سخن اینكه بیپیری به قول قدیمیها شگرد ما نیست. شیوه ما نیست، در این خرابات ما را بیپیر راه ندادهاند.
تیتر این گفت وگو برگرفته از این بیت سروده امیری اسفندقه است:
همسنگران به جان هم افتاده اند و سخت
در تو مباد حمله به همسنگر آورند
Sorry. No data so far.