مرتضی نبوی - صادق زیباکلام
خبرگزاری فارس: یك عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با بیان اینكه احمدی‌نژاد شكاف بین دولت و ملت را از بین برد، گفت: احمدی نژاد از جنس مردم بود و نمی‌خواست از پست و مقام خود استفاده كند، لذا به این دلیل بود كه مورد استقبال مردم قرار گرفت.
به گزارش خبرنگار حوزه دانشگاه خبرگزاری فارس، سید مرتضی نبوی مدیر مسئول روزنامه رسالت و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و صادق زیباكلام مدرس دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی در سومین جلسه از سلسله نشست‌های “تبیین دیدگاه‌ها و مواضع شخصیت‌ها، احزاب و تشكل‌های سیاسی-دینی ” كه از سوی نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه تهران برگزار می‌شد، به مناظره پرداختند.
نبوی در ابتدای این مناظره طی سخنانی اظهار داشت:انقلاب اسلامی كه بر اساس آن جمهوری اسلامی تاسیس شد، نظام مردم‌سالاری دینی را كه یكی از ابعاد برآمده از تفكر انقلاب اسلامی مطرح كرد و در قانون اساسی نیز به عنوان اصل تغییرناپذیر نظام مطرح شد.
وی افزود: در این نوع حكومت هر تصمیمی بر اساس آرای مردم گرفته می‌شود و در كنار آن نیز قوانین كشور بر مبنای احكام اسلامی وضع می‌شود و این مجموعه یعنی به رسمیت شناختن رای مردم و ارزش‌های اسلامی به عنوان مردم سالاری دینی مطرح شد.
این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با بیان اینكه در بسیاری از كشورهای دیگر نیز اسلام‌گرایان با استفاده از این الگو فعالیت كرده و از همین مسیر به قدرت رسیدند، تصریح كرد: در ابتدای امر غرب مروج این پدیده بود اما پس از مدتی خود غربی‌ها به این نتیجه رسیدند كه اگر این پدیده در كشورهای اسلامی استفاده شود، پدیده خوشایندی نخواهد بود.
نبوی در ادامه خاطرنشان كرد: شاهد بودیم در این سال‌های اخیر غربی‌ها یك پاتك علیه دموكراسی و به نام انقلاب رنگی مطرح كردند كه این در حقیقت به معنای خط بطلان كشیدن بر ارزش‌هایی بود كه غرب مطرح می‌كرد؛ یعنی وقتی در انتخابات یك جریان بر اساس رای اكثریت پیروز می‌شد و جریان دیگر رای نمی‌آورد، به نتایج انتخابات اعتراض و اردوكشی خیابانی انجام می‌گرفت و سعی می‌شد تا نتیجه انتخابات را زیر سوال ببرند و به این بهانه ناآرامی‌هایی بوجود آید.
وی اضافه كرد: پس از آن اگر این جنبش اجتماعی می‌توانست منافع غرب را تامین كند، مورد حمایت آن قرار می‌گرفت و به این ترتیب انتخابات و نتیجه آن كه بر اساس قاعده دموكراسی شكل گرفته بود، مورد تردید قرار می‌گرفت و معترضان با اسم انقلاب رنگی و با فشار اجتماعی و تظاهرات به خواسته خود می‌رسیدند كه این در واقع كودتایی بود كه غرب علیه دموكراسی انجام می‌داد.
در ادامه این مناظره صادق زیبا كلام مدرس دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی با بیان اینكه مشكل اساسی در جامعه ما این مطالبی كه نبوی عنوان كرد، نیست، گفت: تردیدی ندارم كه نبوی و همفكران او به این مسائل معتقد هستند و عمق فاجعه و بدبختی نیز همین است، چراكه این افراد فكر می‌كنند كه در نتیجه پیشرفت ایران، خواب راحت از چشم غربی‌ها ربوده شده است.
وی افزود: به نظر من در این بین باید به دو نكته پرداخت؛ نكته اول كه نكته اساسی و بنیادی نیز هست، به توهم توطئه بر می‌گردد؛ اینكه در ایران مسئولان و حكومت كنندگان نسل در نسل معتقد بودند كه غرب دشمن ما است و هر پدیده ناخوشایندی كه در كشور اتفاق می‌افتاد را به دشمنی غرب ارجاع می‌دادند.
این استاد دانشگاه ادامه داد: حرف نبوی و دوستانشان، حرف تازه‌ای نیست؛ اگر شما به تاریخ معاصر ایران اشراف داشته باشید، می‌بینید در جریان انقلاب مشروطه وقتی به معترضان تیراندازی شد و عده‌ای كشته شدند، مظفرالدین شاه گفت “یك مشت خائن بی‌وطن و آلت دست انگلیس، این داستان‌ها را به راه انداختند ” همچنین رضا شاه هم به شدت دچار همین بیماری بود و هر مخالفتی با خود و حكومتش را از ناحیه انگلیس می‌دانست، چنانچه محمدرضا پهلوی نیز با همه وجود معتقد بود كه انقلاب اسلامی ایران كار آمریكایی‌ها و انگلیسی‌ها است و كل نهضت و انقلاب اسلامی را به مخالفت غربی‌ها با حكومتش تقلیل می‌داد.
زیباكلام با بیان اینكه پس از انقلاب نیز این تصور و توهم وجود داشت، گفت: وقتی به تاریخ و تحولات سیاسی مملكت نگاه می‌كنیم، می‌بینیم كه تقارن‌های عجیبی وجود دارد، چنانچه شاه نیز بی‌بی‌سی را بالاترین دلیل توطئه انگلیس بر علیه خودش می‌دانست و دقیقا الان هم جمهوری اسلامی همین را می‌گوید.
وی اضافه كرد: من نمی‌دانم كه این توهم و توطئه كه نسل در نسل در حكومت‌داران ایرانی وجود دارد و همه چیز را به غربی‌ها نسبت می‌دهند، ریشه در كجا دارد؟ و چرا در فرانسه، پاكستان، تركیه و هند این گونه نیست و یا چرا حكومت ژاپن به مخالفان خود مزدور انگلیس و نوكر امریكا نمی‌گوید؟
این تحلیلگر مسائل سیاسی خاطرنشان كرد: به نظر من دلیل این مسئله این است كه ما به طرز هولناكی در علوم انسانی عقب هستیم یعنی در كشور ما علوم انسانی به قدری بدبخت و عقب‌مانده است كه این تفكرات و توهمات توطئه محصول آن است.
زیباكلام در ادامه تاكید كرد: در قبل از انتخابات 22 خرداد بسیاری از وقایع مانند جنگ، عزل بنی‌صدر، 8 سال سازندگی و دوم خرداد نقاط عطفی در تاریخ ما بودند اما امروز معتقدم كه هیچ كدام از اینها به پای 22 خرداد نمی‌رسند و بنده به شما قول می‌دهم زمانی كه تاریخ این مملكت نوشته شود از 22 خرداد به عنوان مهمترین نقطه عطف جمهوری اسلامی ایران یاد خواهد شد.
وی با اشاره به اینكه انتخابات 22 خرداد دارای تبعات بسیار مهم و اساسی بود، یادآور شد: اولین و مهمترین تبعات این انتخابات مشخص شدن شكاف وحشتناك بین دولت و ملت بود كه سال‌ها پنهان شده بود در وقایع پس از 22 خرداد روشن شد و نشان داد كه یك شكاف هولناكی بین دولت و ملت وجود داشت.
این استاد دانشگاه ادامه داد: اگر به قبل از 22 خرداد برگردیم، می‌بینیم كه سال‌ها حكومت در جمهوری اسلامی ایران به ما می‌گفت كه مهمترین مسائل كشور بحث هسته‌ای، رویارویی با آمریكا و اسرائیل و حمایت از حماس و حزب‌الله لبنان است اما اگر دقت كنیم خواهیم دید كه تنها مسئله‌ای كه در این انتخابات مطرح نشد، بحث هسته‌ای بود.
زیبا كلام اضافه كرد: مناظره احمدی‌نژاد و میرحسین موسوی نشان داد كه بر خلاف آنچه كه حكومت می‌گوید، بحث هسته‌ای، مرگ بر آمریكا گفتن و یا رویارویی با آمریكا و اسرائیل و غربی‌ها برای مردم ما مهم نیست و نشان داد كه مشكل ما آزادی بیان، آزادی مطبوعات، اشتغال، فساد حكومتی در حوزه اقتصاد و بسیاری از موارد دیگر برای ملت ما اهمیت دارد.
نبوی در ادامه این مناظره با بیان اینكه فكر می‌كنم زیباكلام بیش از همه دچار توهم توطئه شده‌است، اظهار داشت: من در اینجا از زیباكلام می‌پرسم كه آیا در برخی از كشورهایی كه انتخابات برگزار می‌شود و عده‌ای به نتیجه آن اعتراض كرده و قاعده دموكراسی را به رسمیت نمی‌شناسند و این اعتراضات مورد حمایت كشورهایی كه بر روی دموكراسی تاكید دارند، قرار می‌گیرد، چگونه قابل توجیه است؟
وی افزود: این طور كه زیباكلام می‌گوید، تمام اتفاقاتی كه به اسم انقلاب رنگی در بسیاری از كشورها روی داده و در 18 تیر یا حوادث پس از انتخابات در ایران نیز اتفاق افتاد و در آن از شیوه‌های انقلاب رنگی نیز استفاده شد، توهم بود و كه هیچ اتفاقی در ایران روی نداده است.
نبوی با بیان اینكه مسئله هسته‌ای، حماس و حزب‌الله لبنان در تمامی دوره‌ها در ایران مطرح بود، خاطرنشان كرد: ما موفقیت‌های زیادی در زمینه هسته‌ای به دست آوردیم و الگویی كه جمهوری اسلامی داشته است، توانسته موفقیت‌هایی را برای حزب‌الله لبنان ایجاد كند و امروز نیروهای حزب‌الله لبنان به عنوان مترقی‌ترین نیروهای طرفدار آزادی و استقلال در جهان مطرح هستند و طرفداران زیادی نیز در جهان اسلام دارند.
وی اضافه كرد: اگر جمهوری اسلامی هیچ چیز صادر نكرده باشد همین الگوی انقلاب‌اسلامی و اسلام‌گرایی كه در یك كشور لائیك مانند تركیه مطرح می‌شود، الهام گرفته از انقلاب اسلامی است؛ در تركیه دولتی بر اساس همین قواعد دموكراسی بر سر كار می‌آید و برای اینكه افكار عمومی و منافع ملی كشورش را حفظ كند به این نتیجه می‌رسد كه باید از حماس و آرمان‌های آزادی فلسطین دفاع كند لذا من فكر نمی‌كنم كه این مسائل توهم باشد.
مدیر مسئول روزنامه رسالت در ادامه تاكید كرد: امروز كه حتی در دنیا جنایت‌های رژیم صهیونیستی، انسانیت انسانها را تحریك می‌كند و در جهان اثبات می‌شود كه این رژیم جنایتكار است، من نمی‌دانم چرا زیبا كلام نسبت به این مسئله حساسیت ندارد و می‌گوید رژیم صهیونیستی هر كار كه می‌خواهد انجام دهد، ما مسئول حماس و حزب‌الله لبنان نیستیم و بشریت و دموكراسی مسئله ما نیست و تمامی اینها توهم است.
در ادامه این مناظره زیباكلام استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی خطاب به نبوی، گفت: برای من انسانها مهم هستند ولی آنها برای من فقط به عنوان یك ابزار سیاسی مطرح نمی‌شود، برای من فلسطینیان همانقدر مهم هستند كه مسلمان‌های كشورهای دیگری كه حكومت شما در مقابل كشتار آنها سكوت كرده، مهم هستند در حالی كه برای شما و دوستانتان مسلمانی اهمیت دارند كه بتوانید از آنها بهره‌برداری سیاسی كنید.
این استاد دانشگاه ادامه داد: من نمی‌دانم چرا هر وقت صحبت از انقلاب‌اسلامی، جنگ و فلسطین می‌شود، این جریان اصولگرای افراطی تندرو خود را قیم و وارث همه چیز می‌داند، گویی كه ما انقلاب و نظام را قبول نداریم و فقط آنها بودند كه در 22 بهمن انقلاب كرده و یا در جنگ شركت كردند؛ شما حتی حاضر نیستید در این زمینه هم حق و حقوق بقیه را به رسمیت بشناسید.
زیباكلام خاطرنشان كرد: در خصوص اینكه انقلاب اسلامی چقدر تاثیر گذار بوده و پیروزی‌های كشورهایی مانند تركیه و مالزی و مسلمانان دیگر چقدر متأثر از ایران بوده، جای بحث دارد چراكه من معتقدم اگر رفتار اصولگرایان تندرو قابل سرمشق بود، چرا در خود ایران، دانشجویان، نخبگان سیاسی، نویسندگان، هنرمندان و آن 13 میلیون فردی كه به موسوی رای دادند، از آنها الهام نگرفتند؟
وی اضافه كرد: در خصوص نتیجه انتخابات باید بگویم كه من خیلی فكر كردم اما به نتیجه‌ای نرسیدم و اگر كسی به من بگوید كه ما نتیجه انتخابات را بررسی كردیم و واقعا احمدی‌نژاد رای آورده است، من می‌پذیرم اما این كه چرا بخشی از جامعه این نتیجه را نپذیرفت و اعتراض كرد به این دلیل است كه در همه انتخابات دنیا یك نهاد مستقل، معتبر و مورد پذیرش مردم وجود دارد كه صحت انتخابات را تایید می‌كند اما متاسفانه در كشور ما چنین نهادی وجود ندارد.
این استاد دانشگاه افزود: اگر شما نهاد معتبر و مستقلی را ایجاد كنید كه آن نهاد مورد پذیرش نصف بعلاوه یك جامعه باشد مطمئنا همه مردم نتیجه انتخابات را قبول كرده و به خیابان‌ها نخواهند ریخت.
در ادامه این مناظره نبوی در پاسخ به صحبت‌های زیباكلام گفت: خوشحالم كه بالاخره زیباكلام طرفدار همه مسلمانان و مظلومان فلسطین شد، من فكر می‌كنم كه حمایت از آرمان‌های فلسطین و لبنان یك ارزش است كه قابل خدشه نخواهد بود.
وی افزود: من فكر می‌كنم تمام كسانی كه در ایران زندگی می‌كنند طبق قانون حق و حقوقی دارند و ما حتی حق و حقوق این گروه را كه در حقیقت از درون این انتخابات برخاسته و در نماز جمعه هاشمی‌رفسنجانی شركت كرده و یا در روز قدس به خیابان می‌آیند و ابایی از روزه‌خواری ندارد و با صراحت شعار “جمهوری ایرانی ” و “نه غزه، نه لبنان ” را سر می‌دهند، به رسمیت می‌شناسیم.
وی اضافه كرد: این افراد واقعیتی در جامعه ما هستند كه جمهوری اسلامی، قانون اساسی و تفكر امام(ره) را قبول ندارند، اما ما حقوقشان را طبق قانون رعایت می‌كنیم و البته آنها نیز باید قانون را رعایت كرد و در چارچوب آن نظراتشان را مطرح كنند.
مدیر مسئول روزنامه رسالت با بیان اینكه شیوه انقلاب‌های رنگی به رسمیت نشناختن دموكراسی است، خاطرنشان كرد: فكر می‌كنم برخی از جریان‌های سیاسی چنین شیوه‌ای دارند، كه اگر قضاوت نهادهای قانونی به نفع آنها نبود این نهادها را جانبدار و غیر مستقل معرفی می‌كنند، این شورای نگهبان همان شورای نگهبانی است كه در دوم خرداد نهاد نظارت بر انتخابات بود.
نبوی ادامه داد: در این 30 سال پس از انقلاب، مجلس و دولت هم در دست جریان چپ بود و هم در دست اصولگرایان، اما من متاسفم كه یك جریانی در كشور به قدری به منافع خود و گروهش اهمیت می‌دهد كه اگر در یك انتخابات مردم به آن جریان رای ندهند، نتیجه انتخابات و تمام نهادهای قانونی را زیر سوال می‌برند؛ گویا در این كشور و در همه انتخابات‌ها فقط باید یك جریان رای بیاورد و این اهانت به مردم و فهم آنها است.
وی افزود: در اینجا لازم است تا از زیباكلام بخواهیم تا موضع خود را نسبت به این جریان روشن كند و بگوید كه آیا طرفدار شعار “جمهوری ایرانی ” و “نه غزه، نه لبنان ” بوده و تفكر معارضان قانون اساسی را قبول دارد و یا همان‌طور كه ادعا می‌كند، همچنان از تفكر امام(ره)، قانون اساسی و جمهوری اسلامی حمایت می‌كند؟
در ادامه این منظره زیبا كلام در پاسخ به سوال نبوی گفت: اگر قرار باشد در اینجا یكدیگر را مواخذه كنیم و از یكدیگر سوال بپرسیم من هم می‌توانم سوال زیادی از شما بپرسم.
وی افزود: من می‌توانم بپرسم كه شما چطور به خط امام خمینی(ره) و راه ایشان اعتقاد دارید ولی به اعضای خانواده‌اش را كه طرفدار شما نیستند، جفا می‌كنید همچنین شما چطور می‌گویید به انقلاب اسلامی وفادار هستید در حالی كه شماری از صدیق‌ترین و وفادارترین نیروهای انقلاب را به راحتی كنار می‌گذارید.
نبوی در ادامه این مناظره اظهار داشت: من معتقدم عدالت برای اكثریت مردم مهم است و این اكثریت مردم احمدی‌نژاد را به این عنوان شناختند كه عدالتخواه و طرفدار عدالت است؛ همچنین احمدی‌نژاد در طول 4 سال به صورت شبانه‌روزی به مبارزه با فساد و برقراری عدالت پرداخت؛ به 60 سفر استانی رفت و مردم روستاها از نزدیك خدمات و فعالیت‌های او را دیدند.
وی افزود: شكافی كه زیبا كلام به آن اشاره كرد در دوران احمدی‌نژاد شكل نگرفته بود بلكه این شكاف از گذشته به وجود آمده بود و در دوره احمدی نژاد از بین رفت، چراكه احمدی نژاد از جنس مردم بود و نمی‌خواست از پست و مقام خود استفاده كند، لذا به این دلیل بود كه مورد استقبال مردم قرار گرفت.
مدیر مسئول روزنامه رسالت در پایان تاكید كرد: متاسفانه پس از انتخابات شكافی بین مردمی كه طرفدار آزادی و عدالت بودند، ایجاد شد، اما این شكاف نامعقول است، چرا كه جمهوری اسلامی به همان انداز كه طرفدار عدالت است، طرفدار آزادی نیز هست، همچنین در مورد خانواده امام باید بگویم كه خانواده ایشان می‌توانند پس از امام در مسیر امام (ره) باشند و یا راه ایشان را ادامه ندهند كه ما در هر صورت اعتقادی به اهانت به هیچ فردی در نظام نداریم.
Sorry. No data so far.