چهارشنبه 20 نوامبر 13 | 17:09
گفت‌وگوی مشروح با آخرین دیپلمات آمریکایی در تهران؛

نفهمیدیم به کدام ساز اسرائیل برقصیم

این را نمی دانم. ولی این سؤال و حرف‌های شما من را یاد این ضرب المثل می اندازد که به کدام ساز شما برقصم؟ نخست وزیر اسراییل هر کاری که می شود می گوید که این خوب نیست و بهانه می‌گیرد. اسرائیلی‌ها هم خر را می‌خواهند هم خرما را.


139208291558578421579153نام جان لیمبرت (John Limbert) با واقعه تسخیر سفارت آمریکا در تهران پیوند خورده است. او آخرین دیپلمات آمریکایی در سفارت این کشور در تهران بود که در جریان تسخیر سفارت، به دست دانشجویان به گروگان گرفته شد.

لیمبرت پیش از انقلاب و در سال 1968 چند سالی را هم در شیراز زندگی و در دانشگاه تدریس کرده است که از آن به عنوان بهترین دوران زندگی‌اش در ایران یاد می‌کند. لیمبرت تسلط خوبی به زبان فارسی دارد و به گفته خودش، در خانه با همسرش خانم طیب‌زاده فارسی صحبت می‌کند.

139208291555241131579144

جان لیمبرت در ملاقات آیت‌الله خامنه‌ای پس از تسخیر سفارت آمریکا

لیمبرت از خاطرات دوران گروگان بودنش به تلخی یاد می کند. وی در آن زمان خطاب به خانم معصومه ابتکار، از دانشجویان پیرو خط امام گفته بود: انقلاب خوبی داشتید، اما (با حمله به سفارت) خرابش کردید.

همزمان با مذاکرات ژنو از روابط ایران و آمریکا و مذاکرات هسته ای از جان لیمبرت دیپلمات سابق آمریکا در ایران پرسیدیم که مشروح آن از نظرتان می گذرد:

لطفا شما شروع بفرمایید.

جان لیمبرت هستم دیپلمات بازنشسته وزارت خارجه آمریکا. الان استاد تاریخ و علوم سیاسی در دانشکده نیروی دریایی ارتش آمریکا هستم.

 با توجه به اینکه شما دو کشور ایران و آمریکا را به خوبی می‌شناسید، بفرمایید که نظرتان در خصوص رابطه ایران و آمریکا چیست؟

بنده در عرض این سی و چند سال گذشته طرفدار از بین رفتن کدورت ها میان دو کشور بوده ام. گرچه شاید دوستی آنچنانی میان دو کشور بوجود نیاید ولی اینکه کدورت ها از میان برود مساله مثبتی است و لازم هست که دو کشور با هم گفت و گو داشته باشند.

اما شما که می‌گویید که امکان این دوستی وجود ندارد.

کشور ما یا حتی کشور شما با بیش از 200 کشور دنیا رابطه دارد و سفارت خانه دارد و مرتب با هم در ارتباط هستند و سطح روابط و نوع روابط با کشورهای متفاوت با هم فرق می کند و با بعضی دوست هستیم و با بعضی دوست نیستیم ولی رابطه داریم. بنا براین دو کشور می توانند حتی اگر مشکلی با هم دارند از طریق گفت و گو مذاکره این مشکلات را با هم حل کنند. متاسفانه بین ایران و آمریکا طی سی و چند سال گذشته این گونه نبوده است. گفت و گو و تعامل به معنای کلمه وجود نداشته است.

فکر نمی کنید که این ماجرا دو طرف دارد و طرف آمریکایی ها در فرصت های پیش آمده همیشه سعی کرده اند و اصرار دارند که در گفت و گو با ژست ابر قدرتی ورود کنند و همین یک افتی برای بهبود روابط میان دو کشور بوده است؟

این یک واقعیت است و قدرت نظامی و اقتصادی دو کشور با هم یکسان نیست. ولی در عین حال این موضوع دلیل نمی شود که دو کشور باهم مذاکره نکنند. آقای اوباما اعلام کرده است که دولتش قصد دارد که شروعی نوین در خصوص ارتباط میان دو کشور داشته باشد و براساس احترام متقابل.

 آیا واقعا دارد این اتفاق می افتد؟ فکر نمی کنید مفهوم احترام متقابل متناقض با رفتار شخص و دولت آقای اوباماست. از یک طرف پیام نوروزی به مردم ایران می دهند و از طرف دیگر اظهارات تند علیه ایران می‌کند و تحریم های اقتصادی را با هدف فشار آوردن به ایران تصویب می‌کند. فکر نمی کنید که زمانی که تیم هسته ای و وزیر خارجه کشورمان پیشقدم شدند در مذاکرات و در پاسخ به تلاش های ایران برای رفع چیزی که غربی ها از آن به عنوان نگرانی یاد می کنند، غربی ها و به طور خاص در خصوص مذاکرات ژنو 2 فرانسوی ها، باعث دلسردی مذاکره کنندگان ایرانی و بیشتر شدن بی اعتمادی مردم ایران بشود؟

بر کسی پوشیده نیست که یک بی اعتمادی عمیق و ریشه دار میان دو کشور وجود دارد. و این کارها را مشکل تر می کند. ولی اگر با انصاف به ماجرا نگاه بکنیم اگر به دو و سه ماه گذشته نگاه کنیم می بینیم که دو طرف به پیشرفت های زیادی نسبت به سی و چند سال گذشته رسیده اند. من دقیقا یادم است که دقیقا یک ماه قبل از تسخیر سفارت آخرین جلسه میان وزرای خارجه ایران و آمریکا که در سازمان ملل صورت گرفت و وزیرخارجه آمریکا از آن جلسه با دلخوری زیادی خارج شد و از آن زمان به بعد هیچ گفت و گوی رسمی میان دو کشور صورت نگرفته است تا ماه سپتامبر گذشته. مساله هسته ای و سایر مسایل مورد مناقشه به جای خود ولی رسیدن به توافق و حتی توافق موقت کار آسانی نیست و زمان می برد و با یک جلسه یا دو جلسه میان حسن و حسین برطرف نمی شود.

با توجه به اقدامات کشورهای غربی به خصوص آمریکا در ترور و جاسوسی در ایران به مردم ایران حق نمی دهید که نسبت به آمریکایی ها بی اعتماد باشند و همانطور که رهبر ایران گفت به مذاکرات خوش بین نیستند. و مثال دیگر اینکه رسانه ها اعلام کرده بودند که سازمان های امنیتی آمریکا از سفر رهبر ایران به کردستان جاسوسی کرده بودند. فکر نمی کنید دولت آمریکا اگر می خواهد با ایران ارتباط بهتری داشته باشد به هر دلیلی باید رفتار خود را اصلاح کند؟

مدارک و اطلاعاتی که از سفرها بدست آمده 98 درصد آن اطلاعات پیش پا افتاده است. هر سفارت خانه ای در دنیا بالاخره از این کارها می کند. اگر قرار باشد که راهی که طی این سالها طی شده است و از هم گله بکنیم به جایی نمی رسیم. حالا وقت آن است که راه دیگری را پیاده کنیم.

شما می گویید که باید به هم اطمینان کنیم. با موضع گیری های آمریکایی ها و رفتار اخیر فرانسه چطور می شود امیدوار بود که حتی اگر توافقی هم صورت گرفت زمانی که منافع غربی ها تامین شد دوباره مشکلات جدیدی را ایجاد نکنند. بالاخره مردم شاهد این موضع گیری های خصمانه غربی ها هستند و هیئت های مذاکره کننده ایرانی برای مذاکره بهتر نیاز به حمایت مردمی دارند مردم تا کی باید به این مذاکرات خوشبین باشند؟

به این میگویند دیپلماسی. یعنی چگونه از راه گفت و گو به هدف خود رسید. ایران هدفی دارد و آمریکا هم هدفی دارد. آیا اگر به اولین چالش و مشکلی برخوردیم باید توقف کنیم یا ادامه بدیم؟ اگر قرار باشه که با برخورد به مشکلات سریع بگوییم: دیدی چی‌ کار کرد، دیگر راهی پیش نمی رود و نمی شود بهشون اطمینان کرد، اینطوری که دیپلماسی نمی شود.

چرا باید این اطمینان‌سازی و پشتکار باید یک طرفه باشد؟ چرا مقامات غربی که حتی زمانی که به مذاکره و به توافق رسیدن با ایران نیاز دارند باز هم به خاطر حفظ ژست خود موضع‌های تند می‌گیرند و سعی می‌کنند ایران را کوچک نشان دهند و هزینه این مذاکرات را به دوش ایران بیاندازند ولی ایران باید پشت کار داشته باشد و پیگیر به نتیجه رسیدن مذاکرات باشد؟ اینکه کشورهای غربی و آمریکا بگویند که چون ما اقتصاد بهتری داریم و نیروی نظامی قوی‌تری داریم پس ما می‌گوییم و ایران انجام بدهد حداقل در مورد ایران به نتیجه نخواهد رسید. فکر نمی‌کنید که اگر رفتار غربی‌ها ادامه پیدا کند فرصت مذاکرات و رسیدن به توافق از دست برود؟

خدا نکند! من همیشه خوش بین هستم. فکر نمی کنم فضا طوری بشود که ما به شرایط قبل برگردیم. من همیشه خوش بین هستم چون اصولا دیپلمات همیشه آدم خوش بینی است.

فکر می کنید با توجه به موضع گیری فرانسوی ها و ایجاد مثلث سیاهی با ترکیب فرانسه – عربستان و اسراییل، فکر نمی کنید حالا که مذاکرات تا مراحل خوبی پیش رفته اینگونه رفتار بتواند باعث بی نتیجه ماندن مذاکرات بشود؟

فکر نمی کنم. قطار حل مساله هسته ای ایران به راه افتاده حالا شاید از این طرف و آن طرف سرو صدا کند و نق نق کند و گرد و خاک بکند، ولی نمی تواند مانع از حل مساله ایران شود. تحلیل من این است که در آمریکا رئیس جمهور تصمیم گرفته است که در راستای توافق با ایران حرکت کند.

این که آمریکا مذاکرات رو دنبال می کند منافعی برایش دارد وگرنه دلیلی نداشت که مذاکرات را دنبال کنند. منافع آمریکا در این مذاکرات چیست؟

طی این سالها تنها فحش و تهدید میان دو کشور مبادله شده است و نتیجه مثبتی برای آمریکا نداشته است . اوباما حتی قبل از ریاست جمهوری اش هم معتقد بود که سیاست آمریکا درقبال ایران در راستای منافع ملی آمریکا نیست.

پیش بینی شما از نتیجه مذاکرات در ژنو 3 چیست؟

من در سه چهار سال گذشته هر پیش بینی که کردم اشتباه از کار در آمده و برای همین خیلی سخت است برایم که پیش بینی کنم.

شاید بهتر بود برای حل مسایل میان ایران و آمریکا روی مساله حساسی مانند هسته ای مذاکره نمی کردند و روی مسایل دیگری مانند سوریه و عراق و افغانستان مذاکره می کردند که راحت تر مشکلات میانشان حل میشد. وقتی از یک مساله راحت تر شروع میکردند بعد راحت تر می توانستند مشکلات سخت تر را حل کنند. در واقع رابطه میان ایران و آمریکا توسط مذاکرات هسته ای گروگان گرفته شده است.

فشار لابی های صهیونیستی برای در اولویت قرار گرفتن بحث هسته ای ایران در سیاست آمریکا در قبال ایران چقدر موثر است؟

این را نمی دانم. ولی این سؤال و حرف‌های شما من را یاد این ضرب المثل می اندازد که به کدام ساز شما برقصم؟ نخست وزیر اسراییل هر کاری که می شود می گوید که این خوب نیست و بهانه می‌گیرد. اسرائیلی‌ها هم خر را می‌خواهند هم خرما را.

اینکه شما فارسی صحبت می‌‌کنید دلیلش چیست؟

همسر من ایرانی هست و حتی در خانه هم فارسی صحبت می کنیم. البته بچه ها فارسی را با لهجه آمریکایی صحبت می کنند.

قورمه سبزی هم می خورید؟!

نیکی و پرسش!

ثبت نظر

نام:
رایانامه: (اختیاری)

متن: