با توجه به تحولات اخیر در مصر، مصاحبه با دکتر سيد عبدالامير نبوی که در سال 87 است در نشریه راه منتشر شده بود را بازنشر می کنیم:
در ماجرای غزه نوک پیکان حملات به کشورهای عربی همسایه فلسطین به سمت مصر بود. علت این موضوع فقط هم مرز بودن مصر با نوار غزه است؟
هم مرز بودن نکته مهمی است که نمی‌شود آن را نادیده گرفت. طبیعتا انتظاراتی را ایجاد می‌کند. یعنی انتظار می‌رود که مصر به عنوان یک کشور عربی به کمک اعراب محاصره شده در نوار غزه بشتابد.
نکته دوم آن است که مصر در سالهای طولانی جزء کشورهای اثر گذار در خاورمیانه عربی بوده. البته طی یک دهه اخیر جایگاه مصر جایگاه سابق نیست و تضعیف شده است. مصر جایگاه دوره جمال عبدالناصر را در جهان عرب ندارد، جایگاه دوره سادات را هم حتی ندارد. تلاشهایی هم برای احیای این جایگاه صورت گرفته که موفقیت آمیز نبوده است. با این حال با عنایت به پیشینه این کشور در جهان عرب و تلاش رهبرانش برای احیای جایگاه گذشته انتظار فراوان بود.
نکته سوم آن است که مصر ظرفیتهای دیپلماتیک زیادی در منطقه دارد. هم دیپلماتهای برجستهای دارد و هم دستگاه سیاست خارجی فعالی دارد که نشان داده است در مسائل مختلف اگر علاقه‌مندی و تمایل داشته باشد می‌تواند بطور فعال رایزنی‌هایی را آغاز کند و به نتایجی برساند.
نکته آخر هم این است که ارتش مصر هنوز قوی‌ترین و بزرگ‌ترین ارتش جهان عرب است.
انتظار این بود که مصر از تمامی نقاط قوت خود، یعنی ارتش قوی، دستگاه دیپلماسی فعال (در مقایسه با سایر کشورهای عربی) هممرز بودنش با غزه و سابقه رهبری در جهان عرب استفاده کند و این بحران را کنترل کند.
مصر سابقه چند شکست از اسرائیل را دارد. این حس شکست خوردگی در ذهنیت مردم مصر هم رسوب کرده یا فقط در سطوح رسمی است؟
اعراب در سال ۱۹۴۸ شکست خوردند و اسرائیل به وجود آمد. کشورهای عربی اعلام جنگ کردند اما به موفقیتی نرسیدند در دوره جمال عبدالناصر هم شکست سهمگین آن هم دو بار، هم سال ۱۹۵۶ و هم سال ۱۹۶۷. که شکست سال ۱۹۶۷اصلا اسطوره مرد قهرمان عرب را در هم شکست و این حالت نه تنها در مصر بلکه در سایر کشورهای عربی به وجود آمد و در بین عامه مردم هم رسوب کرد. کشورهای عربی برای خودشان سابقه تمدنی، فرهنگی، دینی و حتی نظامی قوی می‌دیدند، اما از نابود کردن یک موجودیت کوچک و تصنعی ناتوان مانده بودند. جنگ دوره سادات در اکتبر ۱۹۷۳ یک مقدار این مساله را التیام بخشید. ارتش های عربی موفق شدند ضربات سهمگینی به اسرائیل بزنند و اسطوره شکست ناپذیری اسرائیل را تا اندازهای خدشهدار کنند. بهخصوص توانمندیهای ارتش مصر بروز کرد یعنی خط دفاعی باراو شکسته شد و تعداد زیادی از سربازان اسرائیلی هم به اسارت گرفته شدند. اما سیاست بعدی سادات باعث شد این حس پیروزی کمرنگ بشود. سادات به عنوان قهرمان عرب پای میز مذاکره رفت و سفر غیرمنتظرهاش به بیتالمقدس و گفت وگو‌هایش با نخبگان اسرائیلی منجر به قرارداد کمپ دیوید شد. یعنی همان حس شکست دوباره پررنگ شد.
اما یک اتفاق جدیدی رخ داد که باعث شد حس اعتماد به نفس اعراب تا حدودی دوباره برگردد. در جنگ سی و سه روزه لبنان و اسرائیلی‌ها در یک طرف جنگ ارتش توانمند اسرائیل با آن اسطوره شکست ناپذیریش با حمایتهای ایالات متحده بود و در یک طرف یک سری چریک که از تجهیزات و توانمندیهای بالایی هم برخوردار نیستند.
متاسفانه آثار روانی جنگ ۳۳ روزه در جامعه عربی- اسلامیدر کشور ما مورد تحلیل جدی قرار نگرفت. جامعه عربی به این نتیجه رسید که بله می‌شود به اسرائیل ضربه زد و دیگر نیاز نیست معطل نخبگان سیاسی و دولت‌ها بمانیم. جنبش‌ها و گروههای غیردولتی هم می‌توانند وارد معرکه شوند.
مصر یکی از رادیکال‌ترین جوامع عربی را دهههای ۶۰ و ۷۰ میلادی داشت. گروه‌ها و طبقات اجتماعی که جهاد اسلامیو جماعت اسلامیاز آن عضو گیری می‌کردند الان کجا هستند؟
یک نکته باید یادمان باشد که جماعت اسلامی، دیگر آن جماعت اسلامی نیست. رهبران آن اعلام پشیمانی کردند و آخرین نفرشان کرم زهدی سپتامبر ۲۰۰۰ از زندان آزاد شد.
جهاد اسلامی هم که وارد فاز بین المللی مبارزه شد و با القاعده «قاعده الجهاد» را تشکیل دادند. ایمن الظواهری رهبر جهاد اسلامی هم تبدیل شد به نفر شماره دوی قاعده الجهاد. بعد از جهاد اسلامیو جماعتاسلامیبعضی گروههای فرعی، کوچک و بسته به وجود آمدند و فعالیتهایی انجام می‌دهند اما خیلی اثرگذار نیستند مثل الطائفه المنصوره که خیلی کوچک، بسته، کمتعداد است یا شعبی از القاعده در جامعه مصر. مهم این است که بدانیم دولت مصر با تداوم سیاست مشت آهنین سعی کرده تمامیآلترناتیو‌ها را نابود بکند و در این زمینه حمایت کشورهای دیگر عربی را هم داشتهاست. یعنی با سرکوب گسترده اجازه نداده گروههای رادیکال تداوم پیدا کنند و در عضوگیری موفق بشوند.
آن گروه‌ها و طبقات اجتماعی همچنان وجود دارند اما فضای جذب به گروههای رادیکال وجود ندارد. این‌ها جذب اخوانالمسلمین، حزب الوسط یا انجمنهای خیریه و رفاهی که در جامعه مصر فعالند و بعضی‌هایشان هم غیرسیاسیاند، می‌شوند.
روند جهانی دموکراتیزاسیون هم فعالیتهای رادیکال و مسلحانه را بیمبنا و بیمشروعیت جلوه داده است و اشاعه بحث پیشبرد ایده‌ها از طریق صندوق رای این شیوه مبارزه را کماهمیت و کمرنگ کرده است. به نظر می‌رسد تحولات سالهای اخیر ترکیه (روی کار آمدن حزب عدالت و توسعه) و ویژگی مسالمتآمیز بودن فعالیتهای اسلامگرایان ترک اقبال عمومیرا به اخوانالمسلمین سبب شده و راهبر مبارزه مسلحانه را فاقد مشروعیت و اثربخشی جلوه داده است.
در بازجوییهای رهبران جهاد اسلامیو جماعت اسلامیبعد از ترور سادات این نکته مندرج است که در همان زمان این اختلاف نظر وجود داشته که آیا ما برای پیشبرد ایده حکومت اسلامیباید سادات را ترور کنیم یا از نمونه انقلاب ایران کپیبرداری کنیم. انقلاب ایران یک انقلاب مهم و اثر گذار در کل منطقه و جهان بود اما انقلاب خونینی به آن معنا که در سایر کشور‌ها تجربه شده نبود. بازجوییهای عبودالزمر نشان می‌دهد که بحث این بوده است که خوب است که ما دو سال روی جامعه مصر کار کنیم بعد دست به اقدام بزنیم چون انقلاب ایران این گونه رخ داد.
گروههای مبارز مصری همیشه دشمن شماره یک خود را دولت مصر تعیین کردهاند و تفنگشان را به سمت دولتمردان مصر گرفتهاند. این دشمنی علیه اسرائیل تعریف نشده است. اگر هم بوده می‌گفتند ما اول دولت مصر را بگیریم بعد خدمت اسرائیل خواهیم رسید. الان این احساسات مردم مصر هیچ کانالی برای کانالیزه شدن علیه اسرائیل ندارد؟
نمادش القاعده است. بخشی از القاعده تجربه اسلامگرایانه مصری است. ایمن الظواهری زمانی که به القاعده می‌پیوندد یک فرد نیست بخشی از تجربه اسلام گرایانه رادیکال مصر است.
ولی القاعده علیه اسرائیل اقدام خیلی جدی انجام نداده است.
بخاطر این است که دشمن اولش را آمریکا تعریف کرده و معتقد است اگر آمریکا فرو بریزد سایرین هم از بین خواهند رفت. در نگاه القاعده آمریکا ترکیبی است از سرمایه یهودی، سیاستهای اسرائیلی و سیاستهای حکام وابسته در جهان عرب.
آن هسته های القاعده که گفتید در مصر فعالند آیا هستههای قابل اعتنایی هستند؟
نه. حکومت مصر توانسته به شدت آن‌ها را سرکوب کند و کنترلشان کند. جامعه مصر به لحاظ سیاسی جامعه نسبتا بستهای است و اجازه فعالیت جدی داده نمی‌شود. حتی در سطوح غیرمسلحانه و کامل مسالمت آمیز. اخوانالمسلمین مرتبا در حال دست و پنجه نرم کردن با سرکوب دولتی و دستگیری رهبران و اعضایش است. انتقاد از مبارک می‌تواند هزینههای جدی داشته باشد. ایمن النور رهبر حزب الغد، به زندان انداخته شد در حالی که کار خاصی نکرده بود بجز انتقاد از سیستم سیاسی مصر.
اخوان المسلمین الان در مصر چه جایگاهی دارد؟
اخوان الان تبدیل شده به مهم‌ترین نهاد تحول مسالمتآمیز در مصر. اخوانی‌ها یک سابقه سازمانی قوی دارند. اخوان از سال ۱۹۲۸ تا به حال با فراز و نشیب‌هایی در حال فعالیت بودند و این، گنجینهای از تجربه در اختیارشان قرار داده است.
شیوه مبارزه اخوان هم با توجه به تحولات جهانی- منطقهای بیشتر مورد توجه است. اخوانی‌ها امروز به دنبال تکرار تجربه حزب عدالت و توسعه در ترکیه هستند. در انتخابات ۲۰۰۰، هفده نماینده اخوان رای آوردند که البته دو نفرشان بعدا کنار رفتند و پانزده نماینده باقی ماند اما در انتخابات ۲۰۰۷ اخوانی‌ها توانستند طی سه مرحله۸۸ کرسی به دست آورند و گفته می‌شد اگر دولت مصر در مرحله سوم دخالت آشکار نمی‌کرد اخوانی‌ها می‌توانستند تعداد کرسی‌هایشان را به ۱۰۰ کرسی هم برسانند. ولی در هر حال اخوانی‌ها بطور دورهای تحت فشار فعالیتهای چکشی دولت مصر بودهاند.
نکته‌ای که مهم است این است که یکی از مهم‌ترین شعارهای اخوان از همان ابتدا «الجهاد سبیلنا» و پیکان این جهاد هم به سمت اسرائیل بوده است. «الجهاز السریه» در تاریخ اخوان مرکزی بوده برای ارسال سلاح و حمایت از مردم فلسطین. اما اخوان بعد‌ها دچار یک مقدار دگرگونی شد و بیشتر سعی کردند تلاششان را در خود مصر متمرکز کند.
این نکته باعث شد که گروههای رادیکال به شدت اخوانی‌ها را مورد نقد قرار بدهند و بگویند اخوان از شعار «الجهاد سبیلنا» فاصله گرفتهاست. اخوان با دوکار تلاش کرد که نشان بدهد به شعار الجهاد سبیلنا وفادار است یکی در قضیه اشغال افغانستان سعی کرد با ارسال کمک و توجه به مسائل افغانستان نشان بدهد به شعار الجهاد سبیلنا وفادار باقی مانده و بعد بین المللی مبارزه‌اش را حفظ کرده است. نکته‌ی دوم اخوانی‌ها این نکته را تبلیغ کردند که مبارزه مسلحانه و نظامی کور به نتیجه نمی‌رسد چون اسرائیل خودش تنها نیست و مورد حمایت برخی قدرتهای غربی قرار دارد و ما اگر روش آگاهسازی ملت‌ها را در پیش بگیریم احتمال موفقیتمان بیشتر است.
امروز اخوان هرچند مبارزه مسلحانهای علیه اسرائیل ندارد اما در بعد مبارزه فرهنگی – تبلیغاتی علیه اسرائیل به شدت فعال است. مهم‌ترین مخالف کنفرانس مادرید در سال ۱۹۹۱ اخوانی‌ها بودند که تجمع میلیونی برگزار کردند و باعث شد دولت مصر شدیدا واکنش نشان بدهد.
اما یک سؤال هست: اگر اخوان روزی به حکومت برسد در مقابل اسرائیل چه راهبردی در پیش خواهد گرفت؟
بعد از انتخابات پارلمانی ۲۰۰۵ که اخوانی‌ها آن موفقیت را به دست آوردند از محمد مهدی عاکف مرشد عام اخوان پرسیده شد که «شما با اسرائیل چکار می‌خواهید بکنید. آیا می‌خواهید اعلان جنگ بدهید؟» ایشان با لحنی دیپلماتیک جواب داد که اخوان اگر که به قدرت برسد بالاخره باید به قراردادهای بین المللی پیشین احترام بگذارد. یعنی اگر فرض کنیم روزی اخوان در مصر حکومت را در دست بگیرد می‌شود انتظار داشت سیاستهای مصر تغییر کند اما نباید منتظر اعلان جنگ علیه اسرائیل بود. می‌شود منتظر بروز سیاستهایی مشابه حزب عدالت و توسعه در ترکیه بود. یعنی نقد شدید اسرائیل در عین احترام گزاردن به تعهدات منطقه و بین المللی و قراردادهای پیشین مصر.
یعنی اگر الان اخوان حکومت را در مصر در دست داشت گذرگاه رفح بسته بود؟
اخوانی‌ها به شدت خواستار تحول سیاست خارجه مصر هستند. عرض من این بود که سیاستهای مصر در قبال اسرائیل متحول خواهد شد اما نباید منتظر اعلان جنگ بود.
اگر این گزینه را در نظر بگیریم که اخوانی‌ها در حکومت مصر نفوذ داشتند می‌شد گفت ظرفیتهای دیپلماتیک مصر بیشتر در خدمت حل بحران غزه قرار می‌گرفت. مثل حزب عدالت توسعه در ترکیه که سیاست منتقدانه و تندی علیه اقدامات اسرائیل دارد.
یعنی اگر همین موضع ترکیه را اردن و مصر و عربستان هم می‌گرفتند اتفاق بزرگتری می‌افتاد؟
مصر، اردن، عربستان از تضعیف حماس ناراحت و دلخور نیستند. آن‌ها طرف مقابل خودشان را حکومت خودگردان به رهبری ابومازن و حماس را در واقع تحت تاثیر محور ایران –سوریه – حزبالله می‌دانند. معتقدند که حماس باعث شده حکومت خودگردان به رهبری ابومازن تضعیف شود و نامشروع جلوه کند. یعنی آن‌ها هم از سرکوب دولت حماس توسط ارتش اسرائیل سود می‌برند.
یعنی استراتژی مصر این است که حماس نباشد؟
یادمان باشد حماس برآمده از دل اخوان المسلمین فلسطین است. مصر نگران این است که اگر مدل حماس موفق بشود فردا از دل اخوان المسلمین مصر هم ممکن است تجربه مشابهی بهدست آید. مصر این نگرانی را دارد و به شدت به دنبال آن است که تجربه حماس موفق نشود که بعدا در مصر مدلسازی نشود.
آیا مشکل مصر مبارک است؟ اگر همین امروز مبارک بمیرد آیا اسرائیل احساس خطر خواهد کرد؟
سادات جمله مشهوری دارد می‌گوید در مصر همواره افراد مهم‌تر از نهاد‌ها بودهاند. اگر نگاه کارگزارگرایانه داشته باشیم سادات که بمیرد و مبارک روی کار بیاید یک تحول مهم روی می‌دهد. مبارک امروز بمیرد و فردا عمر سلیمان یا جمال مبارک یا هر کس دیگری هم بیاید می‌تواند تحولاتی را به دنبال داشته باشد اما اگر نگاه ساختارگرایانه داشته و به ماهیت قدرت سیاسی توجه داشته باشیم، چنین تحولی احتمالا خیلی ماهوی و کیفی نخواهد بود مگر اینکه متغیرهای دیگری بهصورت جدی اثرگزار باشند.
به نظر می‌رسد با توجه به بحران اقتصادی مصر که مزمن است هر رهبری بعد از مبارک روی کار بیاید چه فرزندش باشد چه از ارتش مصر باشد و چه کس دیگری باشد حتی در یک سناریوی خاص اگر اخوان هم روی کار بیاید اولویتش بحران اقتصادی مزمن مصر است. الان مصر وابسته به کمکهای خارجی و درآمد توریسم است و نتوانسته مساله بدهیهای خارجی و از آن مهم‌تر توزیع درآمدش را به نحو مناسبی مدیریت کند. مثلا حدود دو سوم جمعیت مصر همچنان نیازمند نان با قیمت یارانهای هستند و در همین سال ۲۰۰۸ چند اعتصاب سراسری و مهم در اعتراض به وضع اقتصادی و فساد مدیران صورت گرفت.
یک نکته را هم یادتان نرود که مبارک جدی‌ترین موضع گیری‌ها را علیه تبلیغات امریکا درباره دموکراسی در هفت سال اخیر بعد از سپتامبر ۲۰۰۱ داشته است. شعارهای مبارک یادآور شعارهای ضدغربی شاه در اوائل دهه ۵۰ شمسی در ایران است؛ اینکه غربی‌ها نباید برای ما تکلیف تعیین کنند. ما باید دموکراسی بومی خودمان را داشته باشیم البته دموکراسی بومی مبارک همان سیاستهای دوره سادات است که ادامه پیدا کرده است.
در ضمن یادمان باشد که ارتش مصر حافظ استقلال آن کشور دانسته می‌شود، وضعیت اقتصادی خوبی دارد مهم‌ترین منبع برای تحرک اجتماعی و اقتصادی در آن کشور به شمار می‌آید. رهبران مصر بعد از انقلاب همه از نخبگان نظامیبودند جمال عبدالناصر نظامیبود، ژنرال نجیب نظامیبود، سادات نظامیبود، مبارک هم نظامیاست. و به همین علت است که بعضی‌ها می‌گویند احتمال اینکه رئیس جمهور بعد از مبارک هم نظامیباشد زیاد است. چون ارتش مصر در برابر تحولات داخلی و خارجی منافع دارد. ایده دارد. این طور نیست ساکت بنشیند بعضی‌ها می‌گویند که اگر جمال مبارک هم بر سر کار بیاید باز نخبگان اصلی و سیاستگزاران اصلی در درون ارتش مصر خواهند بود.
ما در ماجرای غزه در ایران هیجان خیلی شدیدی داشتیم. در مهرآباد یک هفته تحصن شد. دانشجویان داخل باغ سفارت انگلیس رفتند چند شب جلوی دفتر حافظ منافع مصر تجمع کردند. خیلی‌ها شاید دوست داشتند این انرژی منتقل بشود به کشوری مثل مصر. از طرف دیگر ارتباطات ایرانی‌ها با اتباع مصری خیلی سخت است کافیست تعداد افرادی که از ایران به مصر می‌روند اندکی اضافه شود تا استخبارات مصر حساس شود که این‌ها اینجا چه می‌کنند. اینهایی که رفتند جلوی سفارت مصر آیا راهی هست که بتوانند انرژی‌هایشان را با مصریهای همفکر به اشتراک بگذارند؟
عدم گسترش روابط ایران و مصر طی سالهای اخیر صرفا مشکلش در ایران نبوده است. یک مقدار مشکل در خود مصر و دولت مصر است. یعنی دولت مصر هم چندان رغبتی به گسترش روابط با ایران نداشته است. به نظر می‌آید نخبگان سیاسی مصر هم بیشتر به دنبال یک روابط کنترل شده با ایران بوده اند. به خصوص اینکه رفت و آمد‌ها زیادی بین افراد دو جامعه گسترش پیدا نکند. این حرفی که شما می‌زنید که روابط کم است حرف درستی است و من مشکل را صرفا در ایران نمی‌بینم. نوع نگاه آن طرف هم یک مقدار ممانعت ایجاد کرده است و اساسا نخبگان سیاسی مصر می‌ترسند ظرفیتهای تمدنی و فرهنگی ایران و مصر بخواهد ترکیب بشود. چون این نوع حکومت بر مصر دیگر ساده نخواهد بود.
یادمان باشد ایران به غیر از سابقه‌ی یک انقلاب موفق و اثرگذار، یک سابقه تمدن تاریخی غنی و یک توان فرهنگی قابل توجه دارد که می‌تواند اثرگذار باشد. من توجه شما را به این نکته جلب کنم که بعد از انتخابات ۱۳۷۶ آقای راشد االغنوشی در مقالهای در تحلیل نتیجه انتخابات این موضوع را مطرح کرد که بقیه کشورهای عربی را رها کنید و به تجربه ایران نگاه کنید که اگر تجربه‌ی دموکراسی در ایران در نهایت موفق بشود مدلی و الگویی برای تمام کشورهای منطقه خواهد شد. نخبگان سیاسی مصر از این وضعیت نگرانند. ایران تجربه سی سال مبارزه مسالمت آمیز در فراز و فرود‌ها و پیشرفت را دارد. ما وضعیت سیاسیمان امروزه با سال ۵۸-۵۷ اصلا قابل مقایسه نیست. تجربه‌های بسیار زیادی بدست آوردیم. برخی نخبگان سیاسی مصر نگرانند این مدل ویا حتی مدل ترکیه بخواهد در مصر پیاده شود. اگر این گونه بشود آن‌ها دیگر جایی و جایگاهی نخواهند داشت.
Sorry. No data so far.