سعید کیایی را باید بالاتر از یک نویسنده و پژوهشگر جوان بشناسیم. کیایی در مقام یک پژوهشگر با وجود جوانی سن نزدیک به 9 سال از عمر خود را با نادر ابراهیمی و در کنار او سپری کرده است و به ساماندهی آثار او مشغول بوده است. از سوی دیگر کیایی از معدود افرادی است که به دلیل نزدیکی به نادر ابراهیمی و نیز پژوهشهای قابلاعتنایی که بهمنظور تدوین و انتشار شناختنامه نادر ابراهیمی انجام داده است، به نوعی دایرهالمعاف زنده آثار و افکار ابراهیمی بهشمار میرود. گفتوگو با کیایی در حال و هوای نادر ابراهیمی و سبک کاری او و نیز علت مهجور ماندن کتاب «سه دیدار…» انجام شد كه در ادامه مي‌خوانيد:
در میان نویسندگان و منتقدان و همکاران حوزه ادبیات درباره نادر ابراهیمی نوعی ذهنیت حاکی از بلاتکلیفی جا افتاده است. یعنی مشخص نیست که نادر را باید نویسندهای روشنفکر از نوع مصطلح، یا نویسندهای ارزشی و انقلابی بدانیم؛ و همین موضوع حتی پس از درگذشت او هم باعث شد که در پرداختن مطبوعات به او نوعی صفبندی را مشاهده کنیم. بهنظر شما نادر ابراهیمی را باید منتسب بهکدام دسته بدانیم؟
با مطالعه آثار و زندگی نادر ابراهیمی میتوانیم به پاسخ سؤال شما برسیم. نادر خودش با کسی که بلاتکلیف است مخالف بود؛ چراکه انسان بلاتکلیف در لحظهای که باید تصمیم بگیرد، معلوم نیست طرف کدامسو را میگیرد و نمیشود روی او حساب کرد. بهنظر من طرف او کاملا مشخص است. از اولین مطالبی که درباره او از من منتشر شده هم این را نوشتهام و تکرار کردهام. اما سؤالی از شما دارم، و آن این است که به نظر شما آیا جریان روشنفکری از نوع مصطلحی که میگویید رو به روی نویسندگانی است که خود را ارزشی و انقلابی میدانند؟
خب این طرف نادر ابراهیمی به قول شما چه طرفی است؟
نادر ابراهیمی از حق و حقیقت گفته است. جایی از او خواندم که شعار هرکسی و هر طیفی نشان میدهد که به کدام سمت نگاه میکند. ناگفته پیداست که بحث وسعت دید، با میزان توانایی رسیدن به حد اعلای آن دو مسأله جداگانه است. مثلا وقتی از اسلام و حرفهای خوب آن حرف میزنیم، به آن معنی است که حتما به آن رسیدهایم؟ ما اینهمه درباره نهی از سوءنیت و بدانگاری در اسلام خواندهایم، مثلا اینکه حضرت علی (علیهالسلام) گفته است اگر شب کسی را دیدی گناه کرده و تو صبح باز او را دیدی به رویش نیاور؛ چراکه دم صبح شاید او توبه کرده باشد! ما به همین یک حرف چقدر عمل کردهایم؟ چقدر آن را گفتهایم؟… یا مثلا میدانیم دروغ گناه کبیره است، اما آیا تا به حال کداممان این عمل قبیح را ترک کردهایم؟
من از مطالعه آثار و بررسی و تحقیق در زندگی نادر ابراهیمی تا امروز که نزدیک به یک سوم از عمرم را بر آن گذاشتهام به این نتیجه رسیدهام که او حرف از حقیقت زد، حرفِ دل و زبان و عملکردش یکی بود و دروغ نگفت. و دلیل استقبالی که از آثار او شده است نیز همین است.
منظور شما از حقیقت چیست؟ یعنی بهنظر شما بخش زیادی از مخالفان سبک و سیاق نادر ابراهیمی مخالف حقیقتاند؟
هرکسی از زاویهای به حقیقت نگاه میکند. اما توجه کنید که حقیقت شمشیر دو لبهای است که هرکسی جرأت نزدیک شدن به آن را ندارد.
پیش از اینکه مصاحبه آغاز شود درباره کتاب «سه دیدار…» با هم صحبت میکردیم. ابراهیمی این کتاب را بر اساس زندگی امام خمینی (رحمتاللهعلیه) نوشته است و بهقول عدهای یکی از مسائل بحثانگیز کارنامه او همین کتاب است… اگر حق بهقول شما و خودشان با جریان روشنفکری، با تعریف شما باشد چرا هیچ کدام پا فراتر از غُرهایی که زدهاند نمیگذارند و درباره این اثر نمینویسند؟
من به این مدت که کار میکنم و پرس و جوییهایی که از پیش از آن داشتهام استناد میکنم و میگویم گاهی غُرهایی شنیدهام اما بحث جدی و مکتوب ندیدهام. این است که میگویم هرکسی سمت حقیقت نمیآید. وقتی حقیقت بهنفع نباشد سکوت میشود… تا شاید در این سکوت زاویهای پیدا شود برای بهرهبرداری.
در پی علت این موضوع هم بودید؟ منظور این است که این روحیه حقیقتجویی او بود که باعث شد عدهای مانع مطرح شدن اثری حقیقتجو مثل سه دیدار شوند؟
بیایید یک نکته را در نظر بگیریم، نادر در کتاب خود میگوید بر اساس زندگی عالم فیلسوف، سیاستمدار و رهبر فقید انقلاب اسلامی ایران آن را نوشته است. من بهسمت دیگری توجه شما را جلب میکنم. نادر ابراهیمی زمانیکه کتاب «بر جادههای آبی سرخ» را نوشت نیز بالای آن متذکر شد که بر اساس زندگی «میر مَهنای دوغابی»؛ و در مقدمه آن آورد که «من داستان نویسم، نه تاریخ نگار!» لطفا به این دو «بر اساس»ی که نوشته شده است توجه کنید… باز، نادر در مصاحبهای میگوید: «اگر در یک جای داستان ببینم کاراکتر داستانی من در حال عبور از جایی است و اگر آنجا منفجر شود و آن فرد بمیرد زیباتر است، در حالیکه در واقع چنین اتفاقی نیفتاده. من آن را مینویسم که در داستان مینشیند.» میبینیم که «بر اساس» داستان زندگی شخصیتی، داستان نوشتن عین واقعیت و تاریخنگاری نیست. مثلا جریان ازدواج امام خمینی آنطور که از سوی همسر امام نقل میشود شباهتی به لطافت روایت نادر ابراهیمی ندارد.
ما در هر جریان فکری قرار گرفته باشیم نمیتوانیم امام را کتمان کنیم؛ او در جریان زندگی مردم صد سال اخیر ایران تأثیرگذارترین فرد است…. نادر ابراهیمی داستاننویس، زندگی او را دستمایه نوشتن داستان زندگی یک مبارز کرده است؛ همین.
.. و بهنظر شما آیا چشم بر روی حقیقتی داستانی که نادر ابراهیمی گفته بسته شده است؟
وقتی نادر ابراهیمی این شخصیت را بهعنوان شخصیت داستانیاش انتخاب میکند هنوز خبر از انقلاب نیست، چه برسد که انقلاب اسلامی هم بشود. امام هنوز امام نبود، مبارزی بود به نام آیتالله خمینی. این مبارز میشود دستمایه خلق اثری داستانی، تأکید میکنم روی خلق اثری داستانی.
منظور شما چه سالی است؟
طرح کتاب بعد از تبعید مبارزی به نام آیتالله خمینی در سال 1342 ریخته میشود؛ بهعنوان زندگی مبارزی روحانی. منتها پیش از انقلاب در دهه 50 جدیتر نوشته میشود…
پس بهگفته شما داستان و روایت سه دیدار را نباید چندان مستند بدانیم…
نادر ابراهیمی اولین کسی است که جرأت میکند در زمان حیات امام داستانی از زندگی ایشان را روایت کند. داستانی که در برخی از بخشهای آن حتی سندی تاریخی برای اثبات موبهموی روایت نویسنده وجود ندارد. نادر زندگی امام را تاریخنگاری نکرده است. مثال دیگری میآورم؛ اولین درام داستانی سه دیدار که درباره روحالله کوچک اتفاق میافتد و درگیریاش با آن پسر زورگو…، چه سند تاریخی دارد؟ – حالا شاید از نزدیکان امام که نادر با آنها مصاحبه داشته خاطرهای نقل شده باشد – نادر با تخیل داستانپردازانه خود شخصیتی از کاراکتر داستانی خود را به تصویر میکشد که در مواردی با حقیقت تاریخی فاصله دارد و گاهی هم مماس میشود. نمیشود ادعا کرد که امام همه آن چیزی است که نادر نوشته است، سه دیدار بهنظر من روایتی است از داستانپردازی یک نویسنده که زندگی مبارزی را به رشته تحریر در آورده است…
نوشتن این کتاب چقدر طول کشید؟
اطلاع دقیق ندارم تا بگویم از این تاریخ تا این تاریخ نوشتن آن زمان برده است… اما میدانم که ادامه داشت و جلد سومی هم داشت و نادر جسته و گریخته گفته بود که حرفهایی در آن دارد…
انگار انتشار و تجدید چاپ اثر هم از ابتدا با مشکل مواجه شده است!
این اثری که امروز میبینیم چاپ سوم دو جلد این داستان است، این کتاب برای اولینبار در دهه 70 منتشر و یکبار هم تجدید چاپ شده است. اما بعد از آن به دلایلی که من فکر میکنم یکی از آنها نفوذ برخی جریانات فکری به بخشی از بدنه نشر است، ادامه انتشار آن یک دهه به تعویق میافتد.
من همیشه فکر کردهام به اینکه نویسنده که فرد نامآشنایی است، موضوع هم که زندگی فردی تأثیرگذار است… پس چرا باید این اتفاق بیفتد و کتاب سالها حتی توسط ناشر اول آن هم تجدید چاپ نشود؟ من از خودم گاهی سؤال میکنم که رعایت دموکراسی در ارائه اطلاعات کجاست که این شکل از سانسور اعمال میشود… آیا کسانی هستند که از برداشت مردم از این جنس کتابها واهمه دارند…؟ بهنظر من مردم دانش و صداقت کافی دارند و خودشان بهترین انتخاب را میکنند؛ همانطور که این سالها که این کتاب در دسترس نبود بارها و بارها سراغش را میگرفتند…
از میزان استقبال از اثر در زمان انتشار اطلاعی دارید؟
وقتی دو چاپ در یک سال به فروش میرود نشانه استقبال از اثر است… در یکی از مطبوعات دیدم که نوشته بود چاپ سوم سه دیدار از پرفروشترین کتابهای امسال در نمایشگاه بوده.
خود نادر چرا تلاشي براي تجديد چاپ كتاب نكرد؟
اطلاعی از این موضوع ندارم. اما میدانم که تقریبا همه آثار داستانی او در حوزه بزرگسالان تجدید چاپ شدهاند جز این اثر و کتاب «با سرود خوان جنگ…».
ماجرای جلد سوم کتاب چیست؟
از آقای ابراهیمی نقل کردهاند که حرفهای زیادی برای گفتن در جلد سوم داشته است. از خانم ابراهیمی شنیدم که تحقیقات و دستنوشتههایی از جلد سوم این کتاب هست، اما پاکنویسشده آن چند صفحه بیشتر نیست.
و همینطور شنیدهام که نادر به یکی از اقوامش گفته که 150 صفحهای از آن را پاکنویس کرده… اما هنوز چیزی پیدا نشده است. این را میدانم که تحقیقات نادر تمام شده بود.
از دیگر عجایب این اثر بعد از تجدید چاپ، سکوتی است که همچنان از 11 – 12 سال قبل ادامه دارد، حتی یک جلسه رونمایی برای آن گرفته نشده است…
علت آن را باید ناشر بگوید… من که طراح جلد آن بودم، در نمایشگاه کتاب امسال کتاب را دست آقایی دیدم، و رفتم آن را تهیه کردم… دیدم در طرح اولیه من هم کمی دست برده شده است.
حالا فکر نمیکنید که مخالفان اثر تنها بدنه روشنفکر نیستند؟
من نمیدانم منظور از روشنفکری که شما دستهبندی میکنید چیست! بهنظر من ما یک عده متوهم داریم که فرقی هم نمیکند مذهبی هستند یا نیستند… عدهای از همین آدمها که اتفاقا خودشان را روشنفکر مذهبی هم میدانند، زمانی رک و پوستکنده میگفتند که ما افتخار میکنیم باعث تعطیلی فلان کلاسهای نادر ابراهیمی شدهایم؛ در حالیکه بعد از هجرت نادر، من را صدا کردند که بیا این کارها را حالا انجام بدهیم برای نادر ابراهیمی! از همان دوران هم بودند و هنوز هم هستند. بعد گفتند ما اشتباه کردیم… من یادم نمیرود کسی را که روز تشییع پیکر نادر تلفنی به من گفت فلان حرف را راجع به نادر بگو، این امتیاز را بگیر! آدمهای زیادی را دیدیم که از کنار این اسم میخواستهاند و میخواهند منافعی داشته باشند… اگر تأویلی داشتهاند که نانی برایشان داشته موافق بودهاند اگر نه، مخالف شدهاند. اینها هم فقط آدمهای فلان طیف و فلان دسته نیستند. اگر در دستهبندیهای شما نگاه کنیم، از هر دو دسته بودهاند.
با اینهمه من معتقدم که نادر ابراهیمی مستحق اینهمه سکوت نیست.
سکوتی که اینقدر به آن تأکید دارید تنها درباره داستانهای اوست یا شخصیت او هم بهواسطه آثاری مثل سه دیدار کنار گذاشته شده است؟
از نظری میتوانم بگویم آثار و زندگی نویسنده در کنار هم هستند؛ نمیدانم، باید روزی آنها که سکوت کردهاند، صداقتی بیابند، به حرف بیایند… و بگویند. اما برای من جالب است، مثلا درباره رسمالخط نادر ابراهیمی اتفاقاتی افتاده، عدهای ناآگاه را میبینیم که وقتی این اصول و قواعد را از زبان جریانهای بهقول شما روشنفکر میشنوند میپذیرند، اما از نادر که میشنوند نقد وارد میکنند! – نقد هم نیست، غرغر است – این در حالی است که از منظر تاریخی، نادر زودتر آن مسائل را مطرح کرده است…
یا مثلا، من از عدهای پژوهشگران حوزه تصویرگری کودک شنیدهام که مدونترین تحقیقاتی که درباره مصورسازی کتاب کودک در ایران تألیف شده است، کتاب نادر ابراهیمی است… اما خب بهخاطر همین سکوتها این کتاب هم مدتهاست که تجدید چاپ نشده است. این سکوت همیشه از طرف منتقدان نیست، از طرف بعضی دوستداران و دوستان نادر هم هست و این سؤال ما را بزرگتر میکند. در اینباره من خودم سرشار سؤالم.
فکر نمیکنید علت همه این سکوتها در همان سؤال اولی بود که پرسیدم؟ یعنی اینکه نادر ابراهیمی و زمانهاش تکلیفشان و نسبتشان با هم روشن نبوده و نیست؟
تنها حرفی که میشود به آن استناد، و دربارهاش صحبت کرد این است که عدهای آثار و زندگی نادر ابراهیمی را به دو دسته پیش و پس از انقلاب 1357 ایران تقسیم میکنند. هرکدام به جریان فکری خودشان نزدیک باشد، آن را انتخاب میکنند. اما من معتقدم که زندگی و آثار نادر را انقلاب، با همه عظمتش تغییر نداده است.
در جریان انقلاب ایران جریانهای فکری مختلفی داشتیم که با هم تفاوتهای اساسی داشتند، اما در جریان برکناری نظام شاهنشاهی همهدف بودند. نادر ابراهیمی هم همین عقیده را داشت، و با مبارزه برای برکناری نظام شاهنشاهی موافق بود. اما بعد از انقلاب، جریان طور دیگری شد. طیفهای مختلف بعد از انقلاب خطکشیهایی کردند و تأویلهای خودشان را ارجح دانستند. اینجا بود که نادر عدهای را دیگر نپذیرفت. و شاید آنها خواستند بگویند ما هم او را نمیپذیریم! نادر موضع و جهت دارد، و جرأت بیان آن را هم دارد. نادر پیش و پس از انقلاب تغییر مشیای بهخاطر دریافت امتیاز از کسانیکه حالا دیگر قدرت داشتند ندارد و این انگار برای عدهای گران تمام شد.
منظور شما این است که عدهای در حال فراموش کردن خود و وجود خود در جریان انقلاب بودهاند و هستند و زمانیکه نادر بهعنوان فردی که میتوانست به آنها منتسب باشد شروع به داستاننویسی از جریانی میکند که خوششان نمیآید و گفتنش امروزه به ضررشان است او را نفی و انکار میکنند؟
سؤال من اینجاست که کدام گروه سیاسی که سابقهاش تا پیش از انقلاب میرود، میتواند منکر نقشش در جریان انقلاب شود؟ این درست است که شور و حال و جریانات آن دوره را من و همسن و سالهایم ندیدهایم، اما در مطبوعات آن دوران تا حالا خواندهایم و شنیدهایم و دیدهایم که چه کسانی و گروهها و دستههایی بودهاند. مذهبیها بودند، تودهایها هم بودند… اما وقتی نادر ابراهیمی از آن شور و احوال در جلد پایانی «آتش بدون دود» مینویسد، بعضیها غر میزنند؛ چرا؟ مگر خود اینها نبودند… مگر تمامی اینها از اتحاد مردم در برابر ظلم نمیگفتند و مدعی آن نیستند؟
بهنظر من نادر ابراهیمی در جلد پایانی آتش بدون دود همدلی و آرامشی درونی و انسانی را در کنار و در میان بحبوحه درگیریهایی که برای یک انقلاب میخواهد انجام شود به نمایش میگذارد. دکتر صابر امامی در مقالهای درباره منش و مطالعات مذهبی نادر نوشته که او انسانی نیست که پس از انقلاب مسلمان شده باشد. در آثار داستانی او در دهه 40 نیز میبینیم گاهی بالای داستانی اشارهای به آیهای از قرآن میکند… اما بعضیها که پس از انقلاب بهخاطر به دست نیاوردن امتیازاتی قید مذهب و دین را زدند، این را دستمایه مخالفت با نادر کردند و عدهای که بهواسطه دین و مذهب به امتیازی رسیدند، طور دیگری رفتار کردند…
نمیدانم شما تا به حال به این فکر کردهاید که چرا در جریانات همهگیر انقلابی، که حضور اکثریتی را میطلبد، همه مردم حضور دارند؟ مگر همه اینها میخواهند بعدا وکیل و وزیر و مرد و زن سیاسی سطح بالایی بشوند؟ بیشک نه؛ آنها کار سیاسی میکنند. تا جریان بهسویی برود که آنها بنشینند و به زندگیشان برسند. من این را بهطور بسیار کاملتری در زندگی «گیلهمرد و زن آذریاش» در یک عاشقانه آرام نادر ابراهیمی میبینم؛ از مبارزهها تا صلح و زندگی و خانواده و جامعه، این را در جایجای سرزمین نویسندگی نادر ابراهیمی میبینم… ابراهیمی در جریان زندگی حرفهایاش بهسوی آرامش حرکت کرده و سعی داشته همه را در این مسیر همراه کند. اما حکایتِ همان «هرکسی از ظن خود شد یار» من است… حالا برداشت صحیح کدام است، مسأله دیگری است…
منظورتان این است که ابراهیمی متهم به دولتی بودن شد؟
منظورم این است که برداشتها از نویسندگان و متفکران در هر زمان هر طور که بوده، اگر میشده بهرهای گرفته شود، سودجویان سعی کردهاند بگیرند و اگر نمیشده، در بهترین حالت درباره آن فرد سکوت شده است… این بستگی به آن دارد که قدرت دست کدام طیف و گروه باشد. درباره نادر ابراهیمی با توجه به تقسیمبندیهای شما میتوانم این را بگویم که انگار روشنفکران سکوت کردهاند تا آنجا که میخواهند بهره ببرند… طیف مذهبی هم سکوت کرده تا همین کار را به وقتش انجام دهد
Sorry. No data so far.