پنج‌شنبه 09 ژوئن 11 | 09:00
گفت‎وگو با سعید کیایی، مدون شناخت‎نامه نادر ابراهیمی

صدای نادر را همه جریانات فكري خفه كردند

من از مطالعه آثار و بررسی و تحقیق در زندگی نادر ابراهیمی تا امروز که نزدیک به یک سوم از عمرم را بر آن گذاشته‎ام به این نتیجه رسیده‎ام که او حرف از حقیقت زد، حرفِ دل و زبان و عملکردش یکی بود و دروغ نگفت. و دلیل استقبالی که از آثار او شده است نیز همین است.


سعید کیایی را باید بالاتر از یک نویسنده و پژوهشگر جوان بشناسیم. کیایی در مقام یک پژوهشگر با وجود جوانی سن نزدیک به 9 سال از عمر خود را با نادر ابراهیمی و در کنار او سپری کرده است و به ساماندهی آثار او مشغول بوده است. از سوی دیگر کیایی از معدود افرادی است که به دلیل نزدیکی به نادر ابراهیمی و نیز پژوهش‎های قابل‎اعتنایی که به‎منظور تدوین و انتشار شناختنامه نادر ابراهیمی انجام داده است، به نوعی دایره‎المعاف زنده آثار و افکار ابراهیمی به‎شمار می‎رود. گفت‎و‎گو با کیایی در حال و هوای نادر ابراهیمی و سبک کاری او و نیز علت مهجور ماندن کتاب «سه دیدار…» انجام شد كه در ادامه مي‌خوانيد:

 

در میان نویسندگان و منتقدان و همکاران حوزه ادبیات درباره نادر ابراهیمی نوعی ذهنیت حاکی از بلاتکلیفی جا افتاده است. یعنی مشخص نیست که نادر را باید نویسنده‎ای روشنفکر از نوع مصطلح، یا نویسنده‎ای ارزشی و انقلابی بدانیم؛ و همین موضوع حتی پس از درگذشت او هم باعث شد که در پرداختن مطبوعات به او نوعی صف‎بندی را مشاهده کنیم. به‎نظر شما نادر ابراهیمی را باید منتسب به‎کدام دسته بدانیم؟

با مطالعه آثار و زندگی نادر ابراهیمی می‎توانیم به پاسخ سؤال شما برسیم. نادر خودش با کسی که بلاتکلیف است مخالف بود؛ چراکه انسان بلاتکلیف در لحظه‎ای که باید تصمیم بگیرد، معلوم نیست طرف کدام‎سو را می‎گیرد و نمی‎شود روی او حساب کرد. به‎نظر من طرف او کاملا مشخص است. از اولین مطالبی که درباره او از من منتشر شده هم این را نوشته‎ام و تکرار کرده‎ام. اما سؤالی از شما دارم، و آن این است که به نظر شما آیا جریان روشنفکری از نوع مصطلحی که می‎گویید رو به روی نویسندگانی است که خود را ارزشی و انقلابی می‎دانند؟

خب این طرف نادر ابراهیمی به قول شما چه طرفی است؟

نادر ابراهیمی از حق و حقیقت گفته است. جایی از او خواندم که شعار هرکسی و هر طیفی نشان می‎دهد که به کدام سمت نگاه می‎کند. ناگفته پیداست که بحث وسعت دید، با میزان توانایی رسیدن به حد اعلای آن دو مسأله جداگانه است. مثلا وقتی از اسلام و حرف‎های خوب آن حرف می‎زنیم، به آن معنی است که حتما به آن رسیده‎ایم؟ ما این‎همه درباره نهی از سوء‎نیت و بدانگاری در اسلام خوانده‎ایم، مثلا این‎که حضرت علی (علیه‎السلام) گفته است اگر شب کسی را دیدی گناه کرده و تو صبح باز او را دیدی به رویش نیاور؛ چراکه دم صبح شاید او توبه کرده باشد! ما به همین یک حرف چقدر عمل کرده‎ایم؟ چقدر آن را گفته‎ایم؟… یا مثلا می‎دانیم دروغ گناه کبیره است، اما آیا تا به حال کدام‎مان این عمل قبیح را ترک کرده‎ایم؟

من از مطالعه آثار و بررسی و تحقیق در زندگی نادر ابراهیمی تا امروز که نزدیک به یک سوم از عمرم را بر آن گذاشته‎ام به این نتیجه رسیده‎ام که او حرف از حقیقت زد، حرفِ دل و زبان و عملکردش یکی بود و دروغ نگفت. و دلیل استقبالی که از آثار او شده است نیز همین است.

منظور شما از حقیقت چیست؟ یعنی به‎نظر شما بخش زیادی از مخالفان سبک و سیاق نادر ابراهیمی مخالف حقیقت‎اند؟

هرکسی از زاویه‎ای به حقیقت نگاه می‎کند. اما توجه کنید که حقیقت شمشیر دو لبه‎ای است که هرکسی جرأت نزدیک شدن به آن را ندارد.

پیش از این‎که مصاحبه آغاز شود درباره کتاب «سه دیدار…» با هم صحبت می‎کردیم. ابراهیمی این کتاب را بر اساس زندگی امام خمینی (رحمت‎الله‎علیه) نوشته است و به‎قول عده‎ای یکی از مسائل بحث‎انگیز کارنامه او همین کتاب است… اگر حق به‎قول شما و خودشان با جریان روشنفکری، با تعریف شما باشد چرا هیچ کدام پا فراتر از غُرهایی که زده‎اند نمی‎گذارند و درباره این اثر نمی‎نویسند؟

من به این مدت که کار می‎کنم و پرس و جویی‎هایی که از پیش از آن داشته‎ام استناد می‎کنم و می‎گویم گاهی غُرهایی شنیده‎ام اما بحث جدی و مکتوب ندیده‎ام. این است که می‎گویم هرکسی سمت حقیقت نمی‎آید. وقتی حقیقت به‎نفع نباشد سکوت می‎شود… تا شاید در این سکوت زاویه‎ای پیدا شود برای بهره‎برداری.

در پی علت این موضوع هم بودید؟ منظور این است که این روحیه حقیقت‎جویی او بود که باعث شد عده‎ای مانع مطرح شدن اثری حقیقت‎جو مثل سه دیدار شوند؟

بیایید یک نکته را در نظر بگیریم، نادر در کتاب خود می‎گوید بر اساس زندگی عالم فیلسوف، سیاستمدار و رهبر فقید انقلاب اسلامی ایران آن را نوشته است. من به‎سمت دیگری توجه شما را جلب می‎کنم. نادر ابراهیمی زمانی‎که کتاب «بر جاده‎های آبی سرخ» را نوشت نیز بالای آن متذکر شد که بر اساس زندگی «میر مَهنای دوغابی»؛ و در مقدمه آن آورد که «من داستان نویسم، نه تاریخ نگار!» لطفا به این دو «بر اساس»ی که نوشته شده است توجه کنید… باز، نادر در مصاحبه‎ای می‎گوید: «اگر در یک جای داستان ببینم کاراکتر داستانی من در حال عبور از جایی است و اگر آن‎جا منفجر شود و آن فرد بمیرد زیباتر است، در حالی‎که در واقع چنین اتفاقی نیفتاده. من آن را می‎نویسم که در داستان می‎نشیند.» می‎بینیم که «بر اساس» داستان زندگی شخصیتی، داستان نوشتن عین واقعیت و تاریخ‎نگاری نیست. مثلا جریان ازدواج امام خمینی آن‎طور که از سوی همسر امام نقل می‎شود شباهتی به لطافت روایت نادر ابراهیمی ندارد.

ما در هر جریان فکری قرار گرفته باشیم نمی‎توانیم امام را کتمان کنیم؛ او در جریان زندگی مردم صد سال اخیر ایران تأثیرگذارترین فرد است….  نادر ابراهیمی داستان‎نویس، زندگی او را دستمایه نوشتن داستان زندگی یک مبارز کرده است؛ همین.

.. و به‎نظر شما آیا چشم بر روی حقیقتی داستانی که نادر ابراهیمی گفته بسته شده است؟

وقتی نادر ابراهیمی این شخصیت را به‎عنوان شخصیت داستانی‎اش انتخاب می‎کند هنوز خبر از انقلاب نیست، چه برسد که انقلاب اسلامی هم بشود. امام هنوز امام نبود، مبارزی بود به نام آیت‎الله خمینی. این مبارز می‎شود دستمایه خلق اثری داستانی، تأکید می‎کنم روی خلق اثری داستانی.

منظور شما چه سالی است؟

طرح کتاب بعد از تبعید مبارزی به نام آیت‎الله خمینی در سال 1342 ریخته می‎شود؛ به‎عنوان زندگی مبارزی روحانی. منتها پیش از انقلاب در دهه 50 جدی‎تر نوشته می‎شود…

پس به‎گفته شما داستان و روایت سه دیدار را نباید چندان مستند بدانیم…

نادر ابراهیمی اولین کسی است که جرأت می‎کند در زمان حیات امام داستانی از زندگی ایشان را روایت کند. داستانی که در برخی از بخش‎های آن حتی سندی تاریخی برای اثبات موبه‎موی روایت نویسنده وجود ندارد.  نادر زندگی امام را تاریخ‎نگاری نکرده است. مثال دیگری می‎آورم؛ اولین درام داستانی سه دیدار که درباره روح‎الله کوچک اتفاق می‎افتد و درگیری‎اش با آن پسر زورگو…، چه سند تاریخی دارد؟ – حالا شاید از نزدیکان امام که نادر با آن‎ها مصاحبه داشته خاطره‎ای نقل شده باشد – نادر با تخیل داستان‎پردازانه خود شخصیتی از کاراکتر داستانی خود را به تصویر می‎کشد که در مواردی با حقیقت تاریخی فاصله دارد و گاهی هم مماس می‎شود. نمی‎شود ادعا کرد که امام همه آن چیزی است که نادر نوشته است، سه دیدار به‎نظر من روایتی است از داستان‎پردازی یک نویسنده که زندگی مبارزی را به رشته تحریر در آورده است…

 

نوشتن این کتاب چقدر طول کشید؟

اطلاع دقیق ندارم تا بگویم از این تاریخ تا این تاریخ نوشتن آن زمان برده است… اما می‎دانم که ادامه داشت و جلد سومی هم داشت و نادر جسته و گریخته گفته بود که حرف‎هایی در آن دارد…

انگار انتشار و تجدید چاپ اثر هم از ابتدا با مشکل مواجه شده است!

این اثری که امروز می‎بینیم چاپ سوم دو جلد این داستان است، این کتاب برای اولین‎بار در دهه 70 منتشر و یک‎بار هم تجدید چاپ شده است. اما بعد از آن به دلایلی که من فکر می‎کنم یکی از آن‎ها نفوذ برخی جریانات فکری به بخشی از بدنه نشر است، ادامه انتشار آن یک دهه به تعویق می‎افتد.

من همیشه فکر کرده‎ام به این‎که نویسنده که فرد نام‎آشنایی است، موضوع هم که زندگی فردی تأثیرگذار است… پس چرا باید این اتفاق بیفتد و کتاب سال‎ها حتی توسط ناشر اول آن هم تجدید چاپ نشود؟ من از خودم گاهی سؤال می‎کنم که رعایت دموکراسی در ارائه اطلاعات کجاست که این شکل از سانسور اعمال می‎شود… آیا کسانی هستند که از برداشت مردم از این جنس کتاب‎ها واهمه دارند…؟ به‎نظر من مردم دانش و صداقت کافی دارند و خودشان بهترین انتخاب را می‎کنند؛ همان‎طور که این سال‎ها که این کتاب در دسترس نبود بارها و بارها سراغش را می‎گرفتند…

از میزان استقبال از اثر در زمان انتشار اطلاعی دارید؟

وقتی دو چاپ در یک سال به فروش می‎رود نشانه استقبال از اثر است… در یکی از مطبوعات دیدم که نوشته بود چاپ سوم سه دیدار از پرفروش‎ترین کتاب‎های امسال در نمایشگاه بوده.

خود نادر چرا تلاشي براي تجديد چاپ كتاب نكرد؟

اطلاعی از این موضوع ندارم. اما می‎دانم که تقریبا همه آثار داستانی او در حوزه بزرگ‎سالان تجدید چاپ شده‎اند جز این اثر و کتاب «با سرود خوان جنگ…».

ماجرای جلد سوم کتاب چیست؟

از آقای ابراهیمی نقل کرده‎اند که حرف‎های زیادی برای گفتن در جلد سوم داشته است. از خانم ابراهیمی شنیدم که تحقیقات و دست‎نوشته‎هایی از جلد سوم این کتاب هست، اما پاک‎نویس‎شده آن چند صفحه بیشتر نیست.

و همین‎طور شنیده‎ام که نادر به یکی از اقوامش گفته که 150 صفحه‎ای از آن را پاک‎نویس کرده… اما هنوز چیزی پیدا نشده است. این را می‎دانم که تحقیقات نادر تمام شده بود.

از دیگر عجایب این اثر بعد از تجدید چاپ، سکوتی است که همچنان از 11 – 12 سال قبل ادامه دارد، حتی یک جلسه رونمایی برای آن گرفته نشده است…

علت آن را باید ناشر بگوید… من که طراح جلد آن بودم، در نمایشگاه کتاب امسال کتاب را دست آقایی دیدم، و رفتم آن را تهیه کردم… دیدم در طرح اولیه من هم کمی دست برده شده است.

حالا فکر نمی‎کنید که مخالفان اثر تنها بدنه روشنفکر نیستند؟

من نمی‎دانم منظور از روشنفکری که شما دسته‎بندی می‎کنید چیست! به‎نظر من ما یک عده متوهم داریم که فرقی هم نمی‎کند مذهبی هستند یا نیستند… عده‎ای از همین آدم‎ها که اتفاقا خودشان را روشنفکر مذهبی هم می‎دانند، زمانی رک و پوست‎کنده می‎گفتند که ما افتخار می‎کنیم باعث تعطیلی فلان کلاس‎های نادر ابراهیمی شده‎ایم؛ در حالی‎که بعد از هجرت نادر، من را صدا کردند که بیا این کارها را حالا انجام بدهیم برای نادر ابراهیمی! از همان دوران هم بودند و هنوز هم هستند. بعد گفتند ما اشتباه کردیم… من یادم نمی‎رود کسی را که روز تشییع پیکر نادر تلفنی به من گفت فلان حرف را راجع به نادر بگو، این امتیاز را بگیر! آدم‎های زیادی را دیدیم که از کنار این اسم می‎خواسته‎اند و می‎خواهند منافعی داشته باشند… اگر تأویلی داشته‎اند که نانی برای‎شان داشته موافق بوده‎اند اگر نه، مخالف شده‎اند. این‎ها هم فقط آدم‎های فلان طیف و فلان دسته نیستند. اگر در دسته‎بندی‎های شما نگاه کنیم، از هر دو دسته بوده‎اند.

با این‎همه من معتقدم که نادر ابراهیمی مستحق این‎همه سکوت نیست.

سکوتی که این‎قدر به آن تأکید دارید تنها درباره داستان‎های اوست یا شخصیت او هم به‎واسطه آثاری مثل سه دیدار کنار گذاشته شده است؟

از نظری می‎توانم بگویم آثار و زندگی نویسنده در کنار هم هستند؛ نمی‎دانم، باید روزی آن‎ها که سکوت کرده‎اند، صداقتی بیابند، به حرف بیایند… و بگویند. اما برای من جالب است، مثلا درباره رسم‎الخط نادر ابراهیمی اتفاقاتی افتاده، عده‎ای ناآگاه را می‎بینیم که وقتی این اصول و قواعد را از زبان جریان‎های به‎قول شما روشنفکر می‎شنوند می‎پذیرند، اما از نادر که می‎شنوند نقد وارد می‎کنند! – نقد هم نیست، غرغر است – این در حالی است که از منظر تاریخی، نادر زودتر آن مسائل را مطرح کرده است…

یا مثلا، من از عده‎ای پژوهشگران حوزه تصویرگری کودک شنیده‎ام که مدون‎ترین تحقیقاتی که درباره مصورسازی کتاب کودک در ایران تألیف شده است، کتاب نادر ابراهیمی است… اما خب به‎خاطر همین سکوت‎ها این کتاب هم مدت‎هاست که تجدید چاپ نشده است. این سکوت همیشه از طرف منتقدان نیست، از طرف بعضی دوست‎داران و دوستان نادر هم هست و این سؤال ما را بزرگ‎تر می‎کند. در این‎باره من خودم سرشار سؤالم.

فکر نمی‎کنید علت همه این سکوت‎ها در همان سؤال اولی بود که پرسیدم؟ یعنی این‎که نادر ابراهیمی و زمانه‎اش تکلیف‎شان و نسبت‎شان با هم روشن نبوده و نیست؟

تنها حرفی که می‎شود به آن استناد، و درباره‎اش صحبت کرد این است که عده‎ای آثار و زندگی نادر ابراهیمی را به دو دسته پیش و پس از انقلاب 1357 ایران تقسیم می‎کنند. هرکدام به جریان فکری خودشان نزدیک باشد، آن را انتخاب می‎کنند. اما من معتقدم که زندگی و آثار نادر را انقلاب، با همه عظمتش تغییر نداده است.

در جریان انقلاب ایران جریان‎های فکری مختلفی داشتیم که با هم تفاوت‎های اساسی داشتند، اما در جریان برکناری نظام شاهنشاهی هم‎هدف بودند. نادر ابراهیمی هم همین عقیده را داشت، و با مبارزه برای برکناری نظام شاهنشاهی موافق بود. اما بعد از انقلاب، جریان طور دیگری شد. طیف‎های مختلف بعد از انقلاب خط‎کشی‎هایی کردند و تأویل‎های خودشان را ارجح دانستند. این‎جا بود که نادر عده‎ای را دیگر نپذیرفت. و شاید آن‎ها خواستند بگویند ما هم او را نمی‎پذیریم! نادر موضع و جهت دارد، و جرأت بیان آن را هم دارد. نادر پیش و پس از انقلاب تغییر مشی‎ای به‎خاطر دریافت امتیاز از کسانی‎که حالا دیگر قدرت داشتند ندارد و این انگار برای عده‎ای گران تمام شد.

منظور شما این است که عده‎ای در حال فراموش کردن خود و وجود خود در جریان انقلاب بوده‎اند و هستند و زمانی‎که نادر به‎عنوان فردی که می‎توانست به آن‎ها منتسب باشد شروع به داستان‎نویسی از جریانی می‎کند که خوش‎شان نمی‎آید و گفتنش امروزه به ضررشان است او را نفی و انکار می‎کنند؟

سؤال من این‎جاست که کدام گروه سیاسی که سابقه‎اش تا پیش از انقلاب می‎رود، می‎تواند منکر نقشش در جریان انقلاب شود؟ این درست است که شور و حال و جریانات آن دوره را من و هم‎سن و سال‎هایم ندیده‎ایم، اما در مطبوعات آن دوران تا حالا خوانده‎ایم و شنیده‎ایم و دیده‎ایم که چه کسانی و گروه‎ها و دسته‎هایی بوده‎اند. مذهبی‎ها بودند، توده‎ای‎ها هم بودند… اما وقتی نادر ابراهیمی از آن شور و احوال در جلد پایانی «آتش بدون دود» می‎نویسد، بعضی‎ها غر می‎زنند؛ چرا؟ مگر خود این‎ها نبودند… مگر تمامی این‎ها از اتحاد مردم در برابر ظلم نمی‎گفتند و مدعی آن نیستند؟

به‎نظر من نادر ابراهیمی در جلد پایانی آتش بدون دود همدلی و آرامشی درونی و انسانی را در کنار و در میان بحبوحه درگیری‎هایی که برای یک انقلاب می‎خواهد انجام شود به نمایش می‎گذارد. دکتر صابر امامی در مقاله‎ای درباره منش و مطالعات مذهبی نادر نوشته که او انسانی نیست که پس از انقلاب مسلمان شده باشد. در آثار داستانی او در دهه 40 نیز می‎بینیم گاهی بالای داستانی اشاره‎ای به آیه‎ای از قرآن می‎کند… اما بعضی‎ها که پس از انقلاب به‎خاطر به دست نیاوردن امتیازاتی قید مذهب و دین را زدند، این را دستمایه مخالفت با نادر کردند و عده‎ای که به‎واسطه دین و مذهب به امتیازی رسیدند، طور دیگری رفتار کردند…

نمی‎دانم شما تا به حال به این فکر کرده‎اید که چرا در جریانات همه‎گیر انقلابی، که حضور اکثریتی را می‎طلبد، همه مردم حضور دارند؟ مگر همه این‎ها می‎خواهند بعدا وکیل و وزیر و مرد و زن سیاسی سطح بالایی بشوند؟ بی‎شک نه؛ آن‎ها کار سیاسی می‎کنند. تا جریان به‎سویی برود که آن‎ها بنشینند و به زندگی‎شان برسند. من این را به‎طور بسیار کامل‎تری در زندگی «گیله‎مرد و زن آذری‎اش» در یک عاشقانه آرام نادر ابراهیمی می‎بینم؛ از مبارزه‎ها تا صلح و زندگی و خانواده و جامعه، این را در جای‎جای سرزمین نویسندگی نادر ابراهیمی می‎بینم… ابراهیمی در جریان زندگی حرفه‎ای‎اش به‎سوی آرامش حرکت کرده و سعی داشته همه را در این مسیر همراه کند. اما حکایتِ همان «هرکسی از ظن خود شد یار» من است… حالا برداشت صحیح کدام است، مسأله دیگری است…

منظورتان این است که ابراهیمی متهم به دولتی بودن شد؟

منظورم این است که برداشت‎ها از نویسندگان و متفکران در هر زمان هر طور که بوده، اگر می‎شده بهره‎ای گرفته شود، سودجویان سعی کرده‎اند بگیرند و اگر نمی‎شده، در بهترین حالت درباره آن فرد سکوت شده است… این بستگی به آن دارد که قدرت دست کدام طیف و گروه باشد. درباره نادر ابراهیمی با توجه به تقسیم‎بندی‎های شما می‎توانم این را بگویم که انگار روشنفکران سکوت کرده‎اند تا آن‎جا که می‎خواهند بهره ببرند… طیف مذهبی هم سکوت کرده تا همین کار را به وقتش انجام دهد

ثبت نظر

نام:
رایانامه: (اختیاری)

متن: