قزوه از مواضع سیاسی‌اش می‌گوید

مبادا بپنداريد كه عكس قزوه كه به مصاحبه پيوست شده است، حاصل زحمت همكار عكاس ماست. قزوه اصلا در ايران نيست و اين مصاحبه به صورت تلفني انجام شده است. صرف‎نظر از پرسش‎هايي كه مربوط به موضوع پرونده مي‎شود، برخي از اتهامات درباره مواضع سياسي قزوه در سال‎هاي اخير هم در ميان بود كه من بي‎پرده و با سماجت از او پرسيدم و او نيز با حوصله و سماجت پاسخ گفت. شايد پاسخ‎هايش، برخي از انگشت‎هاي تهمت كه اين روزها او را نشانه رفته است، پايين بياورد شايد هم نه…

آقاي قزوه! شما در تمام سال‎هايي كه به‎عنوان شاعر و روزنامه‎نگار ادبي شناخته مي‎شديد، از همان ابتدا در نيمه دهه 60 تا سال 1384، از نظر سياسي، به جناح موسوم به مجمع روحانيون مبارز و بعدها دوم خرداد منسوب بوديد. چطور شد كه از سال 1384 به اين طرف تغيير موضع داديد؟
به قول برادر بلخي‎مان مولانا هركسي از ظن خود شد يار من.
من يون و يت نمي‎شناسم. يونانيت را بهتر از اين يون و يت‎بازي‎ها مي‎دانم. اگر اصطلاحات خاص روزها و سال‎هاي قبل از قطعنامه را بلد باشي و شعرهاي سياسي مرا در آن روزها، مثلا همين شعر «مولا ويلا نداشت» يا «در روزگار قحطي وجدان» را خوانده باشي، اين موضع‎گيري را نمي‎كني. اگر يادت نيست، برايت مي‎گويم كه بعد از شعر «مولا ويلا نداشت» در مجلس از جمله كساني كه به دفاع از اين شعر حرف زده بود و از جمله گفته بود من دهان آن شاعر را مي‎بوسم كه گفته بود «مولا ويلا نداشت» آقاي موحدي ساوجي بود كه وابسته به جناح راست بود و كسي كه مردانگي كرد و اين شعر را چاپ كرد و حمايت كرد آقاي دعايي بود كه ايشان را هم جناح روحانيون قبول داشت و معرفي مي‎كرد و هم جناح روحانيت و من سواي اين آدم‎هايي كه قبول داشتم و در هر دو جناح بودند، نه اين‎وري بودم و نه آن‎وري. اتفاقا برخلاف نظر شما و بيشتر دوستان شاعر و از جمله مرحوم سيد حسن حسيني، مدام مرا به‎خاطر آن‎كه فكر مي‎كرد به جناح راست متصلم، با طنزي دوست داشتني ملامت مي‎كرد و من هم نه راستي بودم و نه چپي. پرونده تفكرات من در نزد دوستاني است كه آن سال‎ها در قم مدرسه قضايي با هم درس قضاوت مي‎خوانديم در الان هم موضعم همان است كه بود، من هميشه شاعري معترض و منتقد بودم. از پيش از قطعنامه تاكنون. در شعرهايم نيز مي‎توانيد اعتراض‎ها و انتقادها به هر دو جناح سياسي را ببينيد. بيشتر اين انتقادها متوجه آدم‎هايي بود كه هم در جناح راست بودند و هم در جناح چپ. تعبيرهايي مثل سياست‎بازان لرد مستضعف در مولا ويلا نداشت، حكايت از آدم‎هاي شكم سير وابسته به جناح راست و چپ دارد و بيشتر در اين شعر راستي‎ها را چپه كرده‎ام و در «صداي ما را از بهشت مي‎شنويد» و در روزگار قحطي وجدان، چپي‎ها را چپه كرده‎ام. در همان سال‎ها شعرهاي من پر است از اعتراض به سياسيون جناح چپ و راست. اصلا ورود من به عرصه شعر سياسي براي مبارزه با اين آدم‎هاي فرصت‎طلب بود. تازه خيلي از شعرها هم بود كه جلوي چاپش را گرفتند و لابد آن‎ها كه الان اين را مي‎خوانند مي‎دانند كه روي سخن من با كيست. همان موقع من با خيلي از اين آقازاده‎هايي كه شما در سال 1388 پرونده‎شان را رو كرده‎ايد درگير بودم. بنابراين من نه راستي بوده‎ام نه چپي؛ هم به آقازاده‎هاي فرصت‎طلب اين جناح زده‎ام و هم به آن جناح. اين همه سال از همه خورده‎ام و مجبور شده‎ام گاهي خود را مثل ديوانگان عطار، به ديوانگي بزنم و يا حتي گاهي اوقات نقش ساده‎لوحي را بازي كنم. مثلا در يكي از همين محافل كه بحث‎ سياسي بين دوستان درگرفته بود، مي‎پرسيدم: ببينم خود آقاي ناطق چپ است يا راست؟ آقاي هاشمي راستي است يا چپ؟ موسوي راستي است يا چپي؟ به‎عبارتي من همه اين‎ها را مي‎دانستم اما خداوكيلي خودم هم موضع خودم را تا امروز نمي‎دانم كه راستم يا چپ. من خطم خط امام خميني و آقاي خامنه‎اي و شهداست و حزبم هم به قول آن دوست روستايي‎ام، حزب آقاجان‎مان كه همان دل‎شكستگي است.

ماجراي هم‎جواري شما با سياست، فراتر از اين حرف‎ها بوده است. شما در سال 1378 نامزد مجمع روحانيون مبارز در انتخابات مجلس بوده‎ايد.
‎خير، اشتباه مي‎كني برادرجان! مجمع روحانيون و روحانيت را چه به من؟ اگر اشتباه نكنم آن حزب كارگزاران بود كه اسم مرا در فهرست نامزدهاي‎شان گذاشتند. البته اجازه هم گرفتند، اما آن روزها از حزب كارگزاران چيزي نمانده بود. شده بودند لشكر شكست خورده و براي همين هم شايد اسم مرا هم نوشتند در ليست‎شان. من كه نرفتم رايزني بكنم و واسطه بتراشم. در انتخابات مجلس هفتم (يا هشتم) هم، شنيده بودم كه ايثارگران روي نام من به يك توافق اجمالي رسيده است و من و رضا رهگذر و نادر طالب‎زاده اسم‎مان جزو ليست تا 60 نفر نهايي‎ هم بود. اين‎ها را دوست عزيزم آقاي سعيد حداديان به من گفت و خودش هم رفته بود در جلسات؛ وگرنه من به آن جلسات هم نرفتم. دست آخر نام سعيد ابوطالب و خادم را نوشتند و بقيه گويا حذف شدند. البته اين ليست‎ها اصلا بر اساس لياقت و توان نبود و بيشتر به يك لابي شباهت داشت وگرنه به نظر من در اين ليست فردي مثل طالب‎زاده را نبايد به هيچ قيمتي حذف مي‎كردند. البته اين‎ها همه خوبتر از من بودند، اما ماجرا آن بود كه وقتي به آقاي حداد عادل گفتم كانديدا شده‎ام فرمودند برو پيش آقاي فدايي، من صحبت كرده‎ام؛ ولي من نرفتم. بعد هم آقاي سعيد ابوطالب در دفترش مرا دعوت كرد. من بودم و آقاي اميررضا خادم كه فردي بسيار دوست داشتني و اهل فرهنگ هستند. به من پيشنهاد كردند كه بيا سه نفري ائتلاف كنيم و نام ائتلاف را هم جوانان بگذاريم. ولي من گفتم كه قصد هزينه كردن ندارم و به پوستر و تبليغات شيك معتقد نيستم. يعني همه پول يك پوستر كوچك و تك‎رنگ من شده بود سه تومان و پنج قران و كل هزينه‎ام شد 400 هزار تومان. شب انتخابات هم با مرتضي اميري اسفندقه رفتيم و چرخي زديم در خيابان‎ و ديديم كه چقدر زد و بندهاي سياسي و پول و اين‎جور چيزها تعيين كننده است. آن يك دوره من صرفا قصد تجربه كردن داشتم، البته ما شاعران بايد تجربه‎مان زياد باشد. يك نماينده مجلس را بكشي نمي‎رود گدايي؛ ولي ما شاعران يك شب رفتيم گدايي و فالگيري در بالاي شهر و هرچه پول درآورديم، داديم به گداهاي واقعي. اين‎ها تجربه‎هاي زندگي يك شاعر است. اين كانديدا شدن هم مثل همان گدايي بود. فقط 400‎هزار تومان كنده شد از جيب‎مان و شد كاغذ چرك‎نويس شعرهايم. اين را هم بگويم كه كمي بيشتر از 6 هزار نفر به من رأي داده بودند و همين براي من بس بود. تازه هيچ‎وقت آن 6 هزار نفر را به خيابان نريختم و مالك جان و مال‎شان هم نشدم. الان اگر بگويند 600 هزار نفر تضميني، با يك كوبيده اضافه و بدون يك ريال هزينه، به مولا قسم نمي‎روم. همه اين‎ها را با يك ساعت همين شاعري‎ام عوض نمي‎كنم. تجربه‎اي بود، سنگ مفت و گنجشك مفت. تازه من نه سنگي زدم به گنجشكي و نه زخمي برداشت بال كسي و نه سطل آشغالي آتش زده شد. تازه خيلي چيزها را هم متوجه شدم.

بالاخره اين‎ها هم درست است هم درست نيست. شما سياسي نبوديد، اين را قبول دارم؛ ولي موضع سياسي داشتيد و موضع سياسي شما دوم خردادي بود. سال 1380 شما يكي از چند شاعري بوديد كه نامه سرگشاده امضا كرديد و از آقاي خاتمي خواهش كرديد كه براي بار دوم نامزد رياست جمهوري شود. اين‎ها كه ديگر براي تجربه كردن نبود.
نه، اتفاقا همين‎جا را شما داريد اشتباه مي‎رويد. من كي نامه به خاتمي را امضا كردم. اگر نامه‎اي با امضاي مرا آورديد، من به شما يك جايزه بزرگ مي‎دهم. البته آن سال‎ها شايد از طرف انجمن شاعران نام ما را خودشان مي‎نوشتند و يك‎بار كه موضع‎گيري كردم و گفتم ننويسيد، ديگر ننوشتند. البته آن سال‎ها من آقاي خاتمي را قبول داشتم و فكر مي‎كنم به ايشان يا به آقاي محسن رضايي يا به همين باباي تو رأي داده بودم. در برابر ناطق من خاتمي را ترجيح دادم و الان شايد نظرم عوض شده باشد، اما باز هم خاتمي برايم قابل احترام است. اما يك نكته در اين‎جا هست كه مي‎خواهم شما متوجه باشيد كه من در دوره خاتمي در حدود 12 سال پيش از طرف سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامي كه كارمند آن هستم، با عنوان وابسته فرهنگي، به مأموريت تاجيكستان اعزام شدم و الان هم روي همان قاعده‎اي كه در اين سازمان هست و چندين سال يك‎بار‎كارمندان به خارج اعزام مي‎شوند، (بعد از هشت يا 9 سال) و دقيقا با همان پست و عنوان قبلي به هندوستان اعزام شده‎ام. كارم هم در آن دوره و همين دوره، بيشتر حول محور ادبيات بوده است و بس. موفقيتش را هم برويد از تاجيك‎ها بپرسيد و بياييد اين‎جا ببينيد. بنابراين، اين حرف‎ها كه دنباله‎اش لابد فرصت‎طلبي و سوءاستفاده از موقعيت است، اصلا به من نمي‎چسبد كه نه رشد بادكنكي داشته‎ام و نه مثل بعضي يك‎شبه مثل هويج بزرگ شده‎ام. فكر هم مي‎كنم كه تنها شاعرانند كه مي‎مانند و وزيران و سياستمداران مدام عوض مي‎شوند. بعد از اين هم حواسم حسابي جمع است كه خودم را خرج كسي نكنم. البته قبلا هم نكرده‎ام.

بنده قصد چنين جسارتي را به شما نداشته‎ام و ندارم، مسئله اين است كه علي‎رضا قزوه روي چه تحليلي، از سال 1384 به اين طرف از اردوگاه سياسي دوم خرداد فاصله مي‎گيرد؟ اين تحليل را مي‎خواهم از زبان خودتان بشنوم.
شما نقش يك خبرنگار سمج را بازي مي‎كنيد و من هم با همان سماجت خودتان پاسخ مي‎دهم كه براي من احمد توكلي جناح راست، وقتي با رييس‎جمهوري به نام احمدي‎نژاد اختلاف مواضع دارد، آيا مي‎شود چپ؟ آيا احمدي‎نژاد مي‎شود چپ و پدرتان راست مي‎ماند؟ آيا صرفا هركس با احمدي‎نژاد هم‎نظر نباشد، مي‎شود چپ؟ اين‎ها همه از همين مقوله سئوال شماست. بابا من با چه زباني بگويم كه بيشتر مشكل سياسي كشور از همين سئوال‎ها و تلقي غلط ناشي مي‎شود. وقتي من دارم قسم حضرت عباس مي‎خورم كه نه چپم و نه راست و شعر من هم اين را مي‎گويد، شما چرا اين‎قدر سماجت نشان مي‎دهيد كه مرا به اردوگاه خاصي بچسبانيد؟ بنده بارها در شعرم هم گفته‎ام كه من سوم خردادي هستم. سوم خرداد را بچه‎هاي تك شلمچه مي‎دانند. شما پس اول برويد اين شعرهاي مرا و موضع گيري‎هاي سياسي مرا ببينيد و بخوانيد بعد متوجه مي‎شويد كه من آدم‎هاي راست و درست هر دو جناح راست و چپ را هميشه قبول داشته‎ام و در عين‎حال موضعم در قبال مسئولان و كارگزاران از هر دو جناح به‎طور عام، هميشه انتقادي بوده است. همين چند وقت پيش يكي از مسئولان رده‎بالاي نظام به دهلي آمده بود. در جلسه‎اي كه برخي از مسئولان سياسي و فرهنگي هم حضور داشتند، من انتقادي را مطرح كردم و آن‎قدر تند مطرح كردم كه آن مسئول رده‎بالا در بازگشت از دهلي، به يكي از دوستان ما گفته بود: «اين آقاي قزوه چرا با ما اين‎جور برخورد كرد.» خب، اين‎ها از همان جنس آدم‎هايي هستند كه يك‎شبه يك كارمند دون‎پايه را به معاونت وزارت مي‎رسانند. من اگر اهل زد و بند باشم، اين آدم‎ها دور و برم پر‎ هستند متاسفانه شما و جامعه ما آدم مستقل كم ديده‎ايد. تازه گيرم كه من دوم خردادي يا يوني يا يتي باشم، اگر بخواهم بروم به‎سمت ديگر بايد از كسي اجازه بگيرم؟ يعني در مذهب شما آقايان، اختيار وجود ندارد؟
به هر صورت من در دوره آقاي خاتمي، شخص ايشان را به‎عنوان يك روحاني انقلابي سالم قبول داشتم و به ايشان رأي دادم. در سال 1384 در مرحله اول به دكتر علي لاريجاني رأي دادم و در مرحله دوم به آقاي احمدي‎نژاد و ملاك رأيم در همه اين ادوار، سلامت و كفايت نسبي نامزد مورد نظرم بوده است. تازه آن‎قدر قدرت تشخيص داشتم كه درصد درست آراي انتخاباتي را پيش از انتخابات حدس زدم بدون خطايي حتي يك درصدي! آقاي بيدج و حسينجاني و تركي و سعيدي‎راد و… در مراسم تشييع شاعر شمالي روان‎شاد سيد محمد عباسيه كهن شاهد بودند در جلوي بيمارستان مصطفي خميني و روز قبل از انتخابات كه گفتم احمدي‎نژاد 63 درصد رأي مي‎آورد و آورد.

در دوره اخير به كه رأي داديد؟
من اولش مي‎خواستم از بين آقايان رضايي و احمدي‎نژاد و موسوي يكي را انتخاب كنم. بعد از مناظرات، موسوي پريد و رفت. كاش موسوي همان‎طور اسطوره لال مي‎ماند و نمي‎آمد وسط. البته از مناظره احمدي‎نژاد و موسوي هم كفري بودم اما گفتم به درك! و رأي دادم به انرژي هسته‎اي! بنده خدا رضايي را به گناه آن‎كه رأي نمي‎آورد، كنار گذاشتم. موسوي در دهلي حدود 200 رأي داشت و احمدي نژاد 44 تا و رأي كروبي و آقا محسن به شمار انگشتان دست هم نمي‎رسيد. مثل هميشه مظلوم واقعي اين انتخابات آقا محسن بود و عاقلانه‎ترين رفتار را هم او كرد. آن شب اول انتخابات در دهلي برخي از آدم‎هاي سياسي و فرهنگي كه مي‎دانم به احمدي‎نژاد رأي داده بودند وقتي رأي بالاي موسوي را در دهلي ديدند و منفعت‎شان را در خطر، ساكت شدند و به فكر فرو رفتند. و بعضي‎‎شان هم گفتند كه رأي ما موسوي بوده و من تنها آدمي بودم كه با شهامت تمام گفتم من به فلاني رأي دادم. بله من يكي از آن 44 نفر بودم، البته رأيم همراه با انتقادات زيادي به عملكرد ايشان بود، اما با كلي صرف فكر و وقت گذاشتن رسيده بودم به ايشان. نمره‎اي كه براي احمدي‎نژاد در نظر گرفته بودم بيست و نوزده نبود، الان هم همان زير 15 مانده است و نمره رضايي 14 است و بعد يكي دو نمره هم بالا آمد و موسوي 12 بود و كم كم شد منفي بيست و چهار و نمره نفر بعدي هم كه از اول منفي بود.

مي‎شود اين انتقادها را بفرماييد؟
من از نوع ورود آقاي احمدي‎نژاد در مناظره‎ها ناراحت بودم. همچنين از اين‎كه در دولت ايشان اين‎همه گروه‎گرايي و دسته‎گرايي و انتصاب‎ها غلبه دارد، و برخي از مسئولان رده بالا را يك‎شبه به اين مقام مي‎رسانند، گله‎مندم. از اين‎كه حرف آقا را در باره فلان مقام هم با تأخير جواب داد و هم كمي تا قسمتي سمپل كرد، نگرانم. در كشورهاي پيشرفته اين‎قدر تغيير و تحول، در هر انتخابات معني ندارد. حتي در كشورهاي جهان سومي مثل پاكستان وقتي يك حزب شكست مي‎خورد، فقط 40-50 نفر از مسئولان بلند‎پايه عوض مي‎شوند و خلاص. در سطوح مياني همه سر جاي خودشان مي‎مانند و كار مي‎كنند. در دولت آقاي احمدي‎نژاد مي‎بينيم كه طرف مسئول يك سايت بوده است و يكدفعه مي‎شود وزير و معاون فلان مقام و …. اين، براي مملكت بسيار خطرناك است.

اما اين‎كه آقاي احمدي‎نژاد را به‎طور نسبي ترجيح داديد، براي كدام صفات و عملكردهاي ايشان بوده است؟
من عملكرد ايشان در سياست خارجي را تا حدي قبول دارم و البته به عملكرد وزارت خارجه انتقادهايي هم دارم. حتي نوع گفتماني كه او در پاسخ به تهديدهاي كساني مثل اوباما دارد، به‎نظر من ستودني است، چون با قصاب بايد مثل قصاب‎ها حرف زد. بهترين دفاع در برابر امريكا و انگليس حمله است. اين‎ها قصابند و با قصاب جز با لحن و بيان خودشان نبايد حرف زد. ديگر اين‎كه احمدي‎نژاد دارد مي‎دود و شبانه‎روزي كار مي‎كند و با نيروهايي كه برخي‎شان واقعا متخصص‎اند و برخي‎شان هم واقعا ضعيف، دارد مدام به بخش‎هاي ضعيف جامعه سركشي مي‎كند و بخشي از اين‎ها براي من و هر كسي تحسين‎برانگيز است. عملكرد دولت احمدي‎نژاد در انرژي هسته‎اي هم دليل ديگري براي رأي دادن من به ايشان بوده است. البته من در شرايط مساوي بين احمدي‎نژاد و لاريجاني و فردي مثل سعيد جليلي حتما لاريجاني يا حتي جليلي را ترجيح مي‎دادم.

شما پس از انتخابات وارد معركه شديد و موضع تندي عليه سبزها گرفتيد، مي‎شود درباره اين موضع‎گيري توضيح بدهيد؟
در فتنه پس از انتخابات، فقط آيت‎الله خامنه‎اي نمره 20 گرفت و تمام. همه آدم‎هاي سياسي نمره‎شان پايين بود. ايشان با درايت خود، يك تنه كشور را نجات داد و با خويشتن‎داري اين موضوع را فيصله داد. شما مطمئن باشيد كه اگر امام بود، بسيار تندتر از اين برخورد مي‎كرد. مطمئن باشيد كه اگر كسي با ادعاي ابطال انتخابات پيش امام مي‎رفت و دلبخواه خود حرف مي‎زد، امام چنان بر دهانش مي‎زد كه همان‎جا قبض روح مي‎شد. آقاي موسوي را من خبر دارم كه اين تندي‎ها را كرد و آقا تحمل كرد.
موسوي روز به روز با لجاجتش همه را نااميد كرد و شيخ اصلاحات كه از همان اول در ريل سراشيبي افتاد و رفت. ديديد كه در عرصه جهاني بيشترين لطمه متوجه كشور شد. من از افتخارات خودم مي‎دانم كه در فتنه پس از انتخابات وارد شدم و موضع گرفتم. شما ببينيد در كودتاي 28 مرداد و در دوره رضاخان و قبل از آن انگليسي‎ها و سران استعمار هر كاري دل‎شان خواست كردند و هرگز از دخالت دست برنداشتند. اگر توانستيد خرس را از دست درازي به كندوي عسل منع كنيد، امريكا و اسراييل را هم منع كرده‎ايد. جالب اين است كه دشمن داشت آماده ورود به ايران مي‎شد و اين آقايان مي‎گفتند هيچ خبري نيست ما فقط يك اعتراض كوچك داشتيم و صدايش از 300 تا بلندگوي ضد انقلاب شبانه‎روزي پخش مي‎شد و پروژه‎هاي شهيدسازي و هزار تا برنامه ديگر را پياده كردند. در اين ماجرا نيز ورودشان به عرصه كودتا نه تنها بعيد كه حتمي بود. نقشه‎هاي بعدي كشف حجاب بود و بي‎احترامي به سيد خدا آقاي خامنه‎اي كه اگر مردم نبودند، مثل شيخ فضل‎الله نوري با اين سيد برخورد مي‎كردند. اگر مردم ما و شخص ولي فقيه كمي كوتاه آمده بودند، الان هر روز ما بغداد و هر شب ما كابل بود. آن وقت نه موسوي پاسخگو بود و نه كروبي. به نظر من اين از فتنه هم فتنه‎تر بود. فتنه كوچك‎ترين نامي ست كه براي اين بي‎شرمي به شهدا و به آرمان‎هاي انقلاب و امام مي‎شود به اين جماعت داد. چطور است كه سران جبهه سبز مي‎بينند كه سايت‎هايي از آن‎ها حمايت مي‎كنند كه توهين به پيامبر و ائمه هم در كارنامه‎شان هست، اما ذره‎اي كوتاه نمي‎آيند. اين‎ها مردم را به خيابان‎ها ريختند و فكر نكردند كه از دل اين هرج و مرج، چه حقوقي از مردم تضييع مي‎شود و چه فجايعي به بار مي‎آيد؟ در همين ناآرامي‎ها در خانه مردم برادر با برادر قهر كرد و همه جا حتي مدرسه و اداره و شهر را داشتند به هم مي‎ريختند و اين آغاز يك بلبشوي بزرگ و هرج و مرج بزرگتر بود كه اولين قربانيانش همين سران فتنه بودند. تقريبا صابون اين ناآرامي و مصيبت به تن خيلي‎ها خورد. درست سه روز بعد از ناآرامي‎ها ما در هند بوديم كه پدرزنم تلفن زد كه بيا كه دزد به خانه‎ات زده و تمام سرمايه را برده. بله. حاصل زحمت و پس‎انداز 25 ساله‎ من و خانواده را بردند. نه آقاي موسوي مي‎گويد ببخشيد نه آقاي احمدي‎نژاد. من هم قانعم به سرنوشت، اما اين فتنه خيلي‎ها را درب و داغان كرد. من به پليس مراجعه كردم و گفتند: اين‎روزها آن‎قدر سرمان شلوغ است و آن‎قدر اوضاع خيابان‎ها خراب است كه به اين كارها نمي‎رسيم. الان بعد از حدود ده ماه شايد صدها بار تماس گرفتم و بسياري از دوستان هم پيگيري كردند و به هيچ جايي نرسيد. جواب اين آشفتگي را كه بايد بدهد؟ آقاي موسوي و كروبي كه اين اغتشاش را كليد زدند، در تمام اين ماجراها به اعتقاد من مقصرند. البته در اين‎سو هم تندروي‎هايي صورت گرفت.

مثلا؟
مثلا آن جمله آقاي احمدي‎نژاد كه معترضان را به خس و خاشاك تشبيه كرد، اختلاف را تشديد كرد و معترضان را عصباني‎تر كرد.

چرا اين را مي‎گوييد؛ چرا نمي‎گوييد كه ايشان چهار سال دوره افتاد در شهرها و روستاها و در سخنانش طوري براي مردم جلوه داد كه در اين 26 سال گذشته همه خورده‎اند و برده‎اند و حالا اين منم كه آمده‎ام به شما خدمت كنم؟
نه، من به اين اعتقاد ندارم. من فكر مي‎كنم همين سركشي‎ها به مردم خيلي از مشكلات‎شان را حل كرد. چرا فكر مي‎كنيد اين‎طور است. اگر اين نظر درست باشد، آقاي احمدي‎نژاد بعد از اين دوره كه دوره دوم انتخاب شدن‎شان است بايد اين پروژه سفر به روستاها را تمام كند. من خيال دفاع از كس خاصي را ندارم. حتي آن‎قدر شهامت و آزادگي دارم كه بگويم آقاي احمدي‎نژاد و دولتش خيلي كه زور بزنند، تازه در بعضي موارد مي‎رسند به دولت آقاي رفسنجاني، در بعضي موارد هم شايد جلوتر باشند امّا در مجموع موفق‎ترين دولت تا به حال به نظر من دولت هاشمي بوده است اگرچه دولت احمدي‎نژاد هم ممكن است با اين طرح‎هاي اخيرش به موفقيت‎هاي چشمگيرتري برسد.
از اين‎ها كه بگذريم، من امروز وقتي مي‎خواهم موضع بگيرم، به جامعه جهاني نگاه مي‎كنم. ما در جهان در اقليت هستيم. دشمناني داريم كه بيش از دو قرن ما را استعمار كرده‎ بودند و انقلاب دست‎شان را كوتاه كرده است. بالاخره آقاي احمدي‎نژاد رييس‎جمهور ما و نماينده كشور ما در جامعه جهاني است. چرا سران جنبش سبز وقتي بي‎بي‎سي و VOA از آن‎ها حمايت مي‎كنند، در حقانيت مسيرشان به شك نمي‎افتند؟ حاصل اين فتنه در ايران، پيروزي ايادي استعمار پير در انتخابات عراق بود. به‎نظر من سرنخ اين فتنه را در انگليس بايد جست‎وجو كرد. براي همين در جايي به گمانم در همين وبلاگم نوشتم كه اگر دانشجويان ما 10 سال پيش سفارت انگلستان را اشغال كرده بودند امروز اين فتنه‎ها ديگر وجود نداشت.

حال به موضوع اصلي بحث مي‎رسيم. شاعران انقلاب تا پيش از روز 22 خرداد، با وجود همه اختلاف‎نظرهاي سياسي، وصف شاعر انقلاب را اصلي‎‎ترين حيثيت خود مي‎دانستند. يعني شاعري كه اسلام و تشيع برايش اصل است، به مبدأ و معاد قائل است، براي خود رسالت اخلاقي و معنوي و مذهبي مي‎شناسد و نسبت به سرنوشت كشورش و نسبت به اصل انقلاب اسلامي بي‎تفاوت نيست. بنده احساس خطر مي‎كنم از اين بابت كه در انتخابات اخير، شاعران انقلاب خيلي به وجه روزمره سياست نزديك شدند؛ حتي تا اين حد كه در ستادهاي انتخاباتي نامزدها مشغول شوند و شعرهايي بسازند و براي مردم اس‎.ام.اس كنند به حمايت از احمدي‎نژاد يا موسوي يا كروبي. اين نوعي هبوط است، نوعي پايين آمدن از آن منظر حكيمانه‎اي است كه شاعر انقلاب بايد داشته باشد.
جانا سخن از زبان ما مي‎گويي. من خودم در ايام انتخابات هيچ موضعي نگرفتم و از هيچ نامزدي اعلام حمايت نكردم. حتي برخي كه طرفدار احمدي‎نژاد و موسوي بودند، به سراغ من آمدند، ولي من هيچ بيانيه‎اي را امضا نكردم. من در اين مورد كاملا با شما موافقم.

من مي‎خواهم به نكته‎اي بنيادين بپردازم. از شاعر، در فرهنگ ما، در وجه آرماني‎اش، هميشه به وصف حكيم ياد مي‎شود. شاعر بايد كلام حكيمانه بگويد و كلام حكيمانه غالبا يا وجهي پيشگويانه و آينده‎نگرانه دارد يا باطن وقايع روزمره را نشانه مي‎رود. اگر شاعر بخواهد شاعر باشد و شاعر بماند، معمولا از شعر گفتن درباره مسائل سياسي روزمره و از پرداختن به سطح سياست يعني وقايعي كه اتفاق مي‎افتد و موضوع كار تحليل‎گران سياسي است، پرهيز مي‎كند. در يك كلمه شاعر كارش موضع‎گيري سياسي نيست، كارش نشان دادن آن بنيان‎هاي نظري و زمينه‎هاي فرهنگي است كه منجر به يك فاجعه يا يك حماسه مي‎شود.
بالاخره اين‎ها شاعر انقلابند و با مسائل انقلاب و جمهوري اسلامي درگيرند و طبيعي است كه موضع بگيرند. تازه مگر سياستمدار ما هميشه در مدار خودش قدم زده كه شاعر و نويسنده ما بخواهد پا را از حريمش بيرون نگذارد. اين‎جا جايي است كه مخروط را وارونه كاشته‎اند، يعني از رأسش سياست كه در رأس اين مخروط است مي‎خواهد همه كاره باشد. مي‎خواهد هم رأس باشد، و هم قاعده. شاعر مي‎بيند كه حقش را جامعه و اهل سياست و اقتصاد دارند تضييع مي‎كنند و او هم سياسي‎بازي مي‎كند، چون ناچار است و از او مي‎خواهند اين را. من مي‎گويم كه بايد اخلاق رعايت شود و همديگر را تحمل كنيم. و هر كس سر جاي خودش باشد و فرهنگ اصل باشد و قاعده فرهنگ باشد و تصميم‎گير فرهنگ باشد نه جماعت اهل سياست.

ماجراي بحث شما با آقاي كاكايي چه بود؟
من شنيدم برخي از دوستان در وبلاگ‎شان نوشتند كه آقاي كاكايي گفته است كه تجربيات شعر دهه 60 را قبول ندارم و آن ادبيات، ادبيات متأثر از سوسياليسم بود و وجه فرمايشي داشته و نسل‎هاي بعد بهتر است كه جريان شعر انقلاب را كنار بگذارند و از اين قبيل فرمايشات… وقتي اين چيزها را شنيدم، راستش ناراحت شدم. با وجود دوستي عميق ما كه ريشه در دو دهه گذشته داشت، نامه‎اي به كاكايي از وبلاگم نوشتم و دوستانه به ياد او آوردم كه رفقاي واقعي تو نه اين ترانه‎سراها و آهنگ‎سازها و خواننده‎ها، بلكه همين بچه‎هاي شعر انقلاب هستند. شاعران انقلاب كه هنوز هم به اين‎كه شاعر انقلابند، افتخار مي‎كنند.
بعد هم ماجراي سفر فرانسه و لندن را پيش كشيدم كه يعني بدان اين‎ها هيچ افتخاري نيست و آن‎جا هيچ خبري نيست و خودت كه ديدي من قصر شيرين شما را به خيابان‎هاي پاريس ترجيح دادم. مطلب هم واقعا همين‎طوري بود كه من گفتم. اين چيزهايي كه آقاي كاكايي در پاسخ من نوشت، برخي واقعيت داشت و برخي هم مثل حضرت‎عالي از ظن خود يار من شده بود و من هم كه ته ماجرا را مي‎دانستم چه خبر است و اهل دعوا با دوستان نبودم، يك صلح كلي كردم و با اولين اعترافي كه جبار كاكايي كرد كه من شعر دهه شصت را قبول دارم، بر همه آن نوشته‎هاي دوستان و حرف‎ها خط بطلان كشيدم و به همه گفتم ساكت باشيد كه همين حجت است و همين اعتراف واقعيت دارد.
البته من با آن صلح «از اولش هم دعوايي نبود و آتشي نبود تا آتش‎بسي باشد،» خواستم پيامي هم براي اهل سياست داشته باشم كه اختلاف‎ها را بايد يك‎جا بر مبناي اعتماد متقابل و اخوت اسلامي كنار بگذاريم كه متأسفانه اكثر آدم‎ها اين پيام‎ها را اصلا نمي‎گيرند و متوجه هم نمي‎شوند.

در نوشته آقاي كاكايي، مضمون ديگري هم خطاب به شما بود كه سرمايه واقعي ادبيات كشور ما و حتي سرمايه واقعي شعر انقلاب همين چند اسمي كه شما برده‎ايد و از قبيل مهدي‎نژاد و مؤدب و سيار و داوودي نيستند؟
من كي چنين ادعايي كرده‎ام؟ شعر انقلاب يكي از شاخه‎هايش شعر سياسي و اعتراضي و عدالت‎خواهانه است. شاخه‎هاي ديگري مثل شعر عرفاني، شعر مذهبي و حتي شعر عاشقانه هم دارد، حرف من اين نبود. من فقط مي‎خواستم كه اين بچه‎ها به جرم ادامه دادن برخي از مضامين انقلابي شعر دهه 60 نشانه تهمت واقع نشوند. برخي از اين‎ها پس از اتمام نامه‎نگاري من و كاكايي كه از طرف من ختم شد، ايميل خصوصي به من زدند كه اين وسط ما گوشت قرباني بوديم.

آيا اين چند نفر و همفكران‎شان، توسط نهادهاي دولتي حمايت و مديريت مي‎شوند؟
اين‎ها همه شاعران يك‎لاقبايي هستند كه در زندگي خصوصي‎شان مشكلات عديده معيشتي دارند. در همان روزها كه مرتضي اميري اسفندقه دبير جشنواره شعر فجر بود، حكم اخراجش از وزارت آموزش و پرورش رسيده بود و تلفن‎خانه‎اش هم قطع بود. اين چه‎جور حمايتي است؟

وجه علمي حرف آقاي كاكايي صرف‎نظر از حواشي‎اي كه پيرامون آن ايجاد شد و شايد لحن ايشان در بيان مقصود، در اين حواشي بي‎تأثير نبوده است، اين است كه روح زمانه را نمي‎شود به عقب برگرداند و هر نسلي بايد روح زمانه خود را دريابد. بنابراين اگر هم شاعران جوان مي‎خواهند بر آرمان‎هاي انقلاب پاي بفشارند و مطالبات عدالت‎خواهانه داشته باشند، بايد از تكرار و تقليد موتيف‎هاي دهه 60 بپرهيزند.
با اين حرف موافقم اما اگر بخواهند بگويند كه ادبيات دهه 60 ادبياتي سطحي بوده است، صد در صد مخالفم. من شعر دهه 60 را يكي از موفق‎ترين ادوار شعر معاصر مي‎دانم.

دليل‎تان براي اين حرف چيست؟
چون شعر اين دهه فوق‎العاده شعر صادقي است و علاوه‎بر استفاده از همه تجربه‎هاي قبلي شعر معاصر و همه قالب‎ها و سبك‎هاي تجربه شده پيشين، تجربه‎هاي منحصر به فرد كاملا بديع و نوظهوري مثل علي معلم و احمد عزيزي هم در اين دهه به شعر معاصر معرفي شد. همچنين دهه 60 دهه زنده كردن قالب‎هاي كلاسيك و نئوكلاسيك و تعالي بخشيدن به قالب‎هاي نيمه‎جان كلاسيك مثل غزل بوده است. ريشه علمي حرف آقاي كاكايي اين است كه نسل‎هاي بعدي شعر انقلاب، از آن پله‎ها بالاتر بيايند و به پله‎ها و اوج‎هاي والاتر برسند، ولي اين‎هم هست كه بدون پله نمي‎شود از نردبان بالا رفت