پشت پرده فتنه؛ ناگفته‌های اغتشاشات

«رویدادهایی که در ایام پس از انتخابات ریاست جمهوری دهم به وقوع پیوست، سال 88 را در تاریخ انقلاب اسلامی کاملا متمایز ساخت.» احتمالا این جمله را در طول ماههای گذشته از زبان ها و قلم هایی مختلفی، بارها شنیده و دیده اید و بدون شک برای آن هم دلایلی دارید. بنابراین مصاحبه ای که با این مقدمه آغاز شود، بعید است شما را جذب کند.

البته محافل مختلف رسانه ای همواره کوشیده اند تا مانع از سقوط روایتهای خود (از جزئیات و ابعاد مختلف رویدادهای سیاسی سال گذشته) به ورطه تکرار شوند اما همچنان بخشی از تولیدات آنان خسته کننده و فاقد نکات جدیدی است. همین موضوع ما را بر آن داشت تا به سراغ برخی موضوعات خبرساز و جنجالی “سال تاریخی” اخیر برویم و به افشای “پشت پرده ها” بپردازیم. شاید به همین دلیل، طرف ما را در این مصاحبه، “یک مقام آگاه امنيتي” است و مجبوریم از او نامی نبریم.

حوزه‌های پنهان ناآرامیهای سال گذشته بسیار بیشتر از تصور اغلب ناظران سیاسی است اما در این مصاحبه کوشیدیم که برخی از جنجالیترین رویدادهای مسکوت مانده را از زبان این مقام آگاه مکشوف کنیم. مصاحبه را از دیدار سید محمد خاتمی با جورج سوروس(پدر انقلابهای مخملی در دنیا) و چرایی و جزئیات آن شروع کردیم و با “ستاد ناشناخته قیطریه” و ابعاد و نقش محوری آن را در ناآرامیهای سال گذشته ادامه دادیم. علاوه بر افشای پرده ای جدید و باورنکردنی از قول و قرار با آمریکایی ها برای تعیین خروجی انتخابات، به راهپیمایی 25 خرداد، ابعاد تازه ماجرای کوی دانشگاه، جزئیات تامل برانگیز حمله مسلحانه منافقین به حوزه بسیج و چرایی اعترافات تئوری پردازان جریان اصلاح طلب هم پرداختیم و مصاحبه را به پایان بردیم. تلاش ما این بود که “مصاحبه پرده نداشته باشد”؛ شاید بتوان همه چیز را دید.

ملاقات سید محمد خاتمي و جورج سوروس قطعي است؟

بله قطعي است. بعضي از اصلاحطلبها از مدتها قبل با سوروس ارتباط داشته اند. باند نيويورك(که حلقه واسط جریان براندازی با غرب محسوب میشود و متتشکل از تعدادی عناصر غربزده جریان اپوزیسیون است) به طور مرتب در آمریکا بودهاند و با امثال سوروس ارتباط داشته اند، اما كساني هم از داخل از همان سال 75-74 رفتند و با او ارتباط گرفتند.

آيا خاتمي قصد داشت که موضوع خاصي را با سوروس در میان بگويد؟

در واقع طیف وی به این نتیجه رسیدند كه نظام خودش كنار نميرود بنابراین به دنبال روشي رفتند تا بتوانند نظام را تحت فشار قرار دهند و در نتیجه، نظام به خواستهاي آنها تن در دهد يا كنار رفته و عرصه را به آنان بدهد.

آيا نظام این موضوع را ميدانسته يا تازه فهميده است؟ سپاه چطور؟

بله ميدانسته. البته سپاه پاسداران در اين حوزهها فعال نبود. سپاه بعد از سال 78 فعال شد. 16 سال وزارت اطلاعات دست دوستان آقای خاتمی بوده. آقاي ابطحي ميگويد: در بحث ارتباط با خارج از كشور وزارت موظف شده بود دخالت و سختگيري نكند. عناصر داخلی راحت در آن سالها ميرفتند و ارتباط ميگرفتند.

تجربه ثابت كرده كه روش ارتباط گیری با غرب روشي موفق بوده و با كمترين هزينه در كشورهاي مختلف نتيجه گرفته است.

فراتر از این موضوع، فرض كنيد ما چنين خبري نداريم و اکنون قبل از ملاقات آقای خاتمی با سوروس است. خيلي روشن ميتوان نتيجه گرفت كه چنین جرياني همان مسير طی شده در انقلاب هاي مخملی ديگر كشورها را خواهد پیمود و ناگريز از ارتباطگيري است؛ همچنان كه در كشورهاي مختلف اين ارتباطگيري اتفاق افتاد و نتيجه گرفتند. مثلا صربستانيها موفق شدند، بعد گرجستانيها آمدند پاي درس صربستانيها نشستند. ونزوئلاييها در پراگ پايتخت جمهوري چك چندين جلسه گذاشتند و آموزش ديدند. چك اولين كشوري بود كه انقلاب مخملي در آن اتفاق افتاد.

البته تلاش برخي دوستان آقای خاتمی برای انقلاب مخملی در ایران، خيلي شبيه مدل صربستان است. حتی فيلم انقلاب صربستان به فارسي ترجمه شد و يكي از اعضاي داخلي باند نيويورك(صدیقی) آن را تدوين و ويراستاري كرد.

آیا كد خاصی از ارتباط باند نيويورك با مقامات ارشد آمریکا و نماينده آقاي اوباما قبل از انتخابات وجود دارد؟

رئيس بنياد راكفلر با شخصی در يكي از نهادها ارتباط گرفته كه آن شخص هم نفوذ زيادي بر روي یکی از شخصیتهای مطرح و صحنه گردان اصلی انتخابات دارد. رئيس بنياد راكفلر قبل از انتخابات ریاست جمهوری اخیر آمريكا به توافق نانوشتهاي با آن شخص ميرسد و ميگويد با توجه به افزايش تنش بين ايران و آمريكا كه به ضرر دو كشور است، اقدامي انجام دهيم كه در انتخاباتهاي ریاست جمهوری هر دو كشور معتدلها روي كار بيايند. لذا ما در آمريكا تلاش ميكنيم كه اوباما روي كار بيايد كه شعار تغيير ميدهد و منتقد سياستهاي بوش است. شما هم قول بدهيد يكي به غير از احمدينژاد رأي بياورد. اينها با هم توافق ميكنند.

در مرحله عملیاتی هم اقداماتی در پیش و پس از انتخابات ریاست جمهوری دهم صورت گرفت چنانچه در این راستا چارچوب ها و ساختارهایی برپاشد. مثل ستاد قیطریه. آیا این ستاد ساختار خاصي داشت که توانست تاثيرگذار باشد؟

ما يك ساختار روشني كه بر پایه آن عمل شده باشد از آن ستاد سراغ نداريم، اما يكي از قرارگاههای تاكتيكي داخل كشور همين ستاد قيطريه بود كه وظيفه آن سازماندهي تيمهاي مختلف بود. مثلا سازماندهي تيم عمليات اغتشاش خياباني، سازماندهي تيم تظاهرت آرام، سازماندهي تيم عمليات رواني و سناريونويسی. سازماندهي تيمهاي نخبگان هم از جمله فعاليتهاي آن بود. با نخبگان حوزه و دانشگاه مرتباً جلسات داشتند و اطلاعات غلط ارائه و تلاش میکردند که بر ذهن علما و نخبگان دانشگاهي تاثیر منفی بگذارند، که بيانيهها و سخنرانيهاي برخی نخبگان حاصل آن بود.

همه عناصر اصلي كه اكثرشان هم بازداشت شدند در ستاد قيطريه مستقر بودند. در ذیل این ستاد گروه هایی چون سازمان رای 88، که شهابالدين طباطبايي در ظاهر و آقای م.ت در واقع، آن را هدایت میکرد، اسكلت و استخوانبندي بدنه شبكه اجتماعي این جریان را تشکیل میداد. این ستاد به اين صورت نبود كه در كاغذ رسماً تقسيم نقش شده باشد. در اينجا تقسيم نقشي توافقي و نانوشته صورت گرفته بود كه مثلا آقاي م.ت تظاهراتهاي گسترده و آرام را با گروه 88 كه 35-30 هزار نفر عضو در كشور داشت، سازماندهي كنند.
در بعد دیگر ستاد، نقش مهدي هاشمي در سازماندهي اراذل و اوباش جدي بود به طوری که برخی بازداشت شده ها اعتراف كردند كه براي هر حضورشان 800 هزار تا يك ميليون تومان پول ميگرفتند.

به اعتقاد بنده اينها برنامه داشتند و انتخابات بهانه بود. مهمترين دلیل آن مصاحبه آقاي ميرحسين با مجله تايمز بود. لذا اگر اين فرض را بپذیریم كه انتخابات بهانه آنان بوده است، پس باید آنان برای راه اندازی آشوب ها و بسترسازی، راي تهران را بالا ميبردند که این امر هم صورت گرفت. من معتقدم که افزايش رای آنان در تهران با زدن فراخوان از نيروهاي سازمانيشان در سراسر كشور اجرایی شد.

پس میتوان گفت آن نظرسنجي نادرستي هم كه هفته قبل از انتخابات منتشر شد و بر اساس آن انتخابات به دوره دوم كشيده ميشد، کار يك عده نفوذي بوده است؟

اين نظرسنجي نبود. تحليل بود. اينها طبق گزارش وزارت اطلاعات، 19 مركز نظرسنجي راه انداختند و نظرسنجي كردند كه تمام نظرسنجيها نشان ميداد كه احمدينژاد در دوره اول راي ميآورد. بنابراین اگر آنان برنامه اغتشاش و بحران هم نداشتند براي حفظ روحيه طرفداران خودشان بايد نتايج نظرسنجيها را به نفع خود نشان مي دادند. چنانچه آقاي هدايت آقايي در ستاد قيطريه ميگويد كه نظرسنجيها حاكي از آن است كه كار تمام است و احمدينژاد رأي ميآورد.

در بسياري از نظرسنجيها از جمله نظرسنجي رويتر، موسسه نيو امريكن فانديشن و چندين نظرسنجي دیگر يك ماه قبل از انتخابات به طور دقيق پيروزي 60 درصدي احمدينژاد را بيان ميكردند. البته تجربه سال 84 نشان ميدهد كه مردم ايران غيرقابل پيشبيني هستند و نتيجه انتخابات در سال 84 هم يك ماه يا دو هفته قبل از انتخابات رقم خورد و آخرين صحبتهاي آقاي احمدينژاد تاثير بسزايي در تغيير نتايج داشت.

بهتر است درباره برخی اقدامات اشتباه هم سخن بگوییم. ماجرای حمله برخی افراد به كوي دانشگاه چرا اتفاق افتاد؟

ما نبايد همه چيز را به گردن دشمن بيندازيم و بگوييم توطئه بوده است. اما با شناختي كه از دشمن داريم بنده معتقدم كه این موضوع به برنامههاي فراماسونرها مربوط است. من براساس تحقيقاتم مي گويم كه اعضاي فراماسونري كه به يك اهداف مشتركي قائلند ممكن است در يك كشور در دو گروه كاملا متضاد با يكديگر قرار بگيرند تا برنامه خود را پیش ببرند. از این رو معتقدم دشمن همه جا نفوذي دارد. اگر غير از اين باشد ما دشمنمان را نشناختهايم.

قطعا دشمن روي نقاط قوت ما كار مي كند. امام هم در این باره هشدار داده بودند و فرمودند که علما و نخبگان دینی مواظب باشند چرا که دشمن فعال است. نميخواهيم بگوييم دشمن در این جبهه موفق شده ولي به هر حال در مورد اطرافيان این قشر ممکن است موفق شود که اگر این امر محقق شود، رهبران مذهبی جامعه به مردم تحليلهاي غلط ميدهند که در سطوح پايين جامعه كه نفوذ بسيار ساده است، تاثیرات منفی فاحشی بجا میگذارد.

بگذاريد يك مثال از اين نفوذها بزنم. چند سال پيش گزارشي براي ما آمد كه بچههاي دانشكده تربيت بدني دانشگاهي در تهران گفتند ما يك استادي داريم كه حزباللهي است و چند سالي بيشتر نيست که از آمريكا آمده است. محاسن بلندي دارد و چفيه مياندازد و مرتب در نهاد است. رفيق آقاي محترمي است ولي برخورد خيلي بدي با دانشجويان دارد. گاهي هم فحش ميدهد و با هركس دعوايش ميشود ميگويد تو را تحويل بسيجيها ميدهم پدرت را درآورند. من اسم و مشخصات او را گرفتم و استعلام كردم؛ ديدم اين آقا سال 58 كه هنوز دانشگاهها تعطيل نشده بود در دانشگاه گيلان يك ماركسیست فعال بوده كه از دانشگاه اخراج شده است. همان سالهاي اول انقلاب از كشور خارج شده و به آمريكا ميرود و حالا با هيبت حزباللهي برگشته است. ما از اين موارد در تاريخ زياد داريم كه يك نمونه آن كشميري و كلاهي است. دشمني كه سناريوها را مي نويسد طوري مينويسد كه واقعا تحريك کننده باشند. اخیرا هم بعضي از دوستان دانشجو آمدند و گفتند ما يك كسي را چند سال پيش ميشناختيم كه يك آدم لاابالي، خلافكار و كثيف بود كه هر خلافي كه تصور كنيد از او سر ميزد، اما اکنون و بعد از مدتی در هيبت يك آدم نايب امامزمان كه بسيار متدين و حزباللهي است، برگشته و كارهاي عجيب و غريب انجام ميدهد چنانچه حتی افراد نخبه را هم جذب ميكند. خوب مشخص است و تمام ذرات عالم فرياد ميزند كه اين آقا در جايي آموزش ديده و هدايت شده آمده است.

من خودم شاهد بودم در خوابگاه طرشت در سال 82. پیش از درگیری، پشتبام را پر از آجر كرده بودند. به اندازه يك كاميون آجر از آنجا به پايين پرتاب شد. بعد از آن عده ای فحش رکیک به مسئولان ميدادند و کاملا مشخص بود كه هدفشان تحريك است. در ماجرای كوي دانشگاه هم اين قصه اتفاق افتاد كه عده ای فحش ميدادند و يك عده را تحريك كرده بودند. در اين ميان نفوذي هست، تحريك هست همه موارد دست به دست هم ميدهد و در آن هيجانات يك عده ناخواسته وارد اين صحنه ميشوند.

چرا اين ماجراها با اينكه تكرار مي شود، مديريت نميشود؟

اين نقطه ضعف ماست كه متاسفانه در آنجايي كه نيروهاي مختلفي وارد عمل ميشوند يك مديريت واحد و فوري اعمال نشود. در واقع در رأس، مديريت هماهنگ وجود دارد ولي در صحنه گاهي خود نيروها با هم درگير ميشوند.

به نظر میرسد در گذشته هم برخی از اين گروه ها به طور خودسر اقدام میکردند؟

ببينيد ما گروههاي مختلف را مي شناسيم مگر اينكه شما بگوييد گروه جديدي پديد آمده كه ما نميشناسيم. ما درگذشته انصار حزبالله را داشتيم. طيفهاي مختلفشان را ميشناسيم. انصار حزبالله چند شعبه شدند يك طيف، طيف حسین اللهكرم بود كه 18 تير سال 78 خبري از اينها نبود. من شاهد بودم كه آقاي الله كرم حزب اللهي هارا از رفتن به كوي دانشگاه منع مي كرد و صراحتا مي گفت اين سناريوي دشمن است، طيف ديگر لثاراتيها هستند كه در اين سالهاي گذشته از اينها هم خبري نيست اگر حتي يك نفر از اين طيفها در اين ماجراها مشاهده مي شد الآن حريف در بوق و كرنا كرده بود. پس اين جريان مشكوك است و قطعا سناريوي خود دشمن است.

ماجرای حمله مسلحانه به حوزه بسیج مقداد هم که در انتهای اعتراض خیابانی روز 25 خرداد روی داد، بسیار خبرساز شد. جز اينكه گفته شد كار منافقين بوده، حرفهاي ناگفته زيادي دارد در آن مورد هم كمي توضيح بدهيد.

به هر حال راهپيمايي 25 خرداد ماه سال گذشته بسترساز اين اتفاق شد. جریان فتنه تلاش ميكند كه بگويد ما راهپيمايي آرامي داشتيم. اما چندین دوربين ثبت كرده است كه در ادامه همان راهپيمايي، این حمله صورت میگیرد. البته ما نميخواهيم بگوييم تظاهركنندگان مسبب این رویداد شدند، نه، چون اكثريت تظاهركنندگان آن موقع رفته بودند، اما این راهپيمايي غيرقانوني بسترساز شد و اين امكان را براي اقدام بعدی داد. مهاجمان مقداد همگی با كولهپشتي آماده بودند. تعدادشان كم هم نبود. افراد فعالشان در صحنه به 200 نفر ميرسد که همه برای حمله به حوزه با كوكتل مولوتف از قبل آماده بودند. در حوزه هم 5-4 نفر بيشتر نیروی بسیجی نبود. در فيلمها هم هست كه چند بار خواهش ميكنند كه برويد، نايستيد؛ اما مهاجمان ميخواستند در را بشكنند و داخل شوند. بنابراین براي اينكه اسلحه به دستشان نيفتد تيراندازي هوایی ميكنند.

اين فیلمها را نميخواهيد منتشر كنيد؟
خوب این هم از ضعفهاي ماست.

هیچ پليسی در آنجا نبود؟
چرا همان جا چند تا پليس هست. البته در روز حمله به حوزه، در خود ميدان آزادي 15-10 موتور يگان ويژه و اتوبوس را آتش زده بودند.

در باره راهپیمایی این روز (25 خرداد) هم گمانه زنیهای بسیاری مطرح شده است، حتی برخی سایتهای اپوزیسیون آمار 3 میلیون را هم ادعا کرده اند. شما آماري داريد؟
برآورد ما از جمعيت 25 خرداد بين 300 تا 500 هزار نفر است. اين اختلاف 200 هزار نفری هم براي اين است كه من تراكم جمعیتی خاصی نديدم. علاوه بر این اطلاع داريم كه در جریان زنجيره انساني تجريش تا راهآهن، و در 25 خرداد و نیز در اكثر تظاهراتهايشان تمام گروههاي شهرستاني خود را فراخوان مي كردند. به همين دليل هم در هيچ يك از شهرستانها نتوانستند تحرك جدي ایجاد كنند چون نيرو نداشتند. نيروي صحنهگردان در شهرستان باقي نمانده بود، همه را به تهران فراخوانده بودند.

پس ستاد 88 چه؟
بحث سازمان رأي و گروه 88 نبود. ما به جریان فتنه اصلاً نميگوييم كه شما اغتشاش كرديد، اما ميگوييم شما بهانه را دست اغتشاشگران داديد. كل توان گروه 88، 32 هزار نفر بود. كجاست دو ميليون و خردهاي؟ كجاست 13 ميليون؟ چرا در شهرستانها تحركي نداشتند براي اينكه همه را به تهران آورده بود. بعد ميگويند سران ما را گرفتيد. يكي از خاصيتهاي انقلاب رنگي همين است كه بيسراست. شما دقيقاً عين همين كلمه را در كتاب ضدكودتاي آقاي جينشارپ ببينيد. جنبشهاي بيسر و شبكههاي اجتماعي. مثل همان داستانگردان محور ما در جنگ نامتقارن. ما ميگوييم طوري باشد كه گردانها و تيپها بتوانند به طور مستقل خود را سازماندهي كنند و به مركزيتي وابسته نباشند.

ثانياً آقاي جينشارپ 50 سال تحقيق كرده تا به اين روشها رسيده است. این نوع شبكههاي مجازي شبكههايي هستند كه اگر شما ليدرهايشان را هم بزنيد همچنان حيات دارند مگر اينكه همه را بزنيد. اکنون هم فقط سازمانشان بهم خورده. ولي عناصر تشكيلاتي وجود دارند اما ديگر پايگاه اجتماعي ندارند. چنانچه دیدیم جمعيت روز 25 خرداد در آزادي، در روز قدس ميشود 30هزار نفر. البته خودشان ميگويند 50هزار نفر. 13 آبان كه در جمع شد 5هزار نفر. 16 آذر هم در 17 استان 4هزار نفر بودند.

پس چرا در اغتشاش روز عاشورا زياد شدند؟
براي اينكه ديگر همه توانشان را به ميدان آورده بودند. ما افرادي را بازداشت کردیم که گفتند از استانهای غرب کشور آمده ايم و يك هفته است در تهرانيم. خانه تيمي داريم.

چرا اينها را نميآورند در تلويزيون صحبت كنند؟
ما واقعاً از نظر تبليغات ضعيف هستيم.

همهاش هم به رسانه ها برنميگردد بخشي هم به اطلاعات و قوه قضاييه برميگردد.

مثلا همين حمله به پایگاه بسیج فيلمش هست، کیفیتش هم بسیار خوب است. طرف فحش ناموسي ميدهد، شيشه ميشكند، هدايت ميكند، همه را تحريك ميكند. در صحنهای يك خانم سنگ جمع ميكند و به اغتشاشگران ميرساند. اينها را تلويزيون نشان نداده است.

نظر شما درباره دستاوردهای فتنه سال گذشته چیست؟ برخی میگویند يكي از بركات اين جريانات اين بود كه شبكههاي منافقين لو رفتند.
من درباره دستاوردهاي اين فتنه بحث دارم. به اعتقاد من علاوه بر افشای نفاق و همسویی عدهاي با دشمن، يكي از دستاوردهاي مهم اين فتنه انتقال بين نسلي انقلاب بود كه به نظرم در اين قصه تمام شد. ما در اين فتنه پرچم را به دست نسل سوم داديم. اگر نگاه كنيد میبینید که اغلب نيروهاي فعال از نسل سوم هستند. آقا هم بيجهت نگفتند “افسران جنگ نرم”.

برویم سراغ شخصیتهای مطرحی که بازداشت شدند و ابراز پشیمانی کردند. موضوعی که با واکنش منفی جریان اصلاحات روبرو شد. مثلا آقاي حجاريان ميگفتند که همكاريهايش يك نوع فريب بوده.
فرض ميگيريم فريب بوده. خوب فريب داده است كه چه اتفاقي بيفتد؟

اينكه بدنه را سازماندهي كنند و در قدرت بمانند. يعني با حرفهايش پيام داد كه بقيه هم کوتاه بیایند.

اگر اين كار را نميكرد اين وضعيت وضعيت ديگري بود؟ فرض بگيريم كه فريب داده تا نيروهايشان حفظ شود. اما اگر آقاي حجاريان اين كار را نميكرد حكمش بيشتر ميشد؟ یا اینکه نظام اصلاحطلبان را قلع و قمع ميكرد و چون حجاريان اين كار را نكرده، نظام هم کوتاه آمده است؟ در هر صورت اگر حجاريان اين كار را نميكرد، وضعيت همين بود كه الان ميبينيم. نظام نميآمد حالا كه حجاريان حرف نزده كار خاصي بكند و سخت بگيرد. اصلاً دليلي براي برخورد اينچنيني وجود ندارد. وگرنه همان موقع با همه برخورد میشد و ربطي هم به اعتراف اين و آن نداشت. نظام یک حرکت هوشمندانه كرد و تنها يك عده را گرفت. فرض كنيد نظام همه اصلاحطلبان را دستگير ميكرد. اين صددرصد وضعيت را بدتر ميكرد. چون آن اوايل هنوز مردم نسبت به پشت پرده رویدادها مطلع نبودند. از این رو نظام تعدادی كه عناصر محرك بودند را گرفت. هم يك مقدار حساب دست بقيه آمد كه نظام جدي و مقتدر است و هم اينكه نظام هزينه برخورد با كل را نداد. خود نظام هم قائل به اين نيست كه اصلاحطلبان را كامل حذف كند. البته صلاحطلبان اگر خواستار حضور در عرصه سیاسی کشور هستند، باید ضمن مرزبندی با دشمن، از طرح ادعای تقلب عذرخواهي كنند و چون نتوانسته اند اثبات كنند بايد خسارات این ادعا را جبران کنند. همچنین باید در چهارچوب نظام و قانون اساسي فعاليت و خود را ذيل رهبري انقلاب تعريف كنند.

ممنون از وقتي كه در اختيار ما قرار داديد.