یکشنبه 08 ژانویه 12 | 16:36
نشست دوم تبیین نقشه الگوی پیشرفت اسلامی/ گفت‌وگو با دكتر کچوئیان:

کچوییان: ترجمه درد دانشگاهیان و سیاست‌مداران ماست

درد ترجمه به همه ما ربط دارد و نه فقط به دانشگاهی‌های ما. مربوط به سیاست‌مداران ما هم هست. آنها می‌روند ببینند غرب چه کار کرده تا همان کار را بکنند. سیاست‌های تعدیلی که بانک جهانی در دنیا اعمال کرد، در همه کشورهای دنیا از جمله اردن، مصر و خیلی جاهای دیگر، شورش ایجاد کرد.


در دومين نشست از سلسله نشست‏های تبیین نقشه الگوی پیشرفت اسلامی با دکتر حسین کچوئیان کارنامه دولت‏های بعد از انقلاب را به بحث گذاشتيم تا نسبت میان الگوی اداره کشور در آن سال‏ها را از یک سو با مدل‏های غربی و از سوی دیگر با مدل اسلامی دریابیم. بازخواني كارنامه دولت هاي بعد از انقلاب و نسبت آن با توليد الگوي پيشرفت اسلامي از موضوعات انتقال مطرح در جدول شماره يك گفتمان عدالت و پيشرفت است.

کچوئیان معتقد است برای قضاوت در خصوص کارنامه مسئولین گذشته باید نخست بین “سیاست‏های اقتضائی کشور” و “سیاست‏های آرمانی اسلام” تفکیک کرد و نه تنها در “ساحت عمل” که در “ساحت نظر” هم مثل مسئله احکام ثانویه باید بپذیریم اقتضائات روز ممکن است سیاست‏های خاصی را ایجاب کند. او معتقد است عدم تفکیک این دو ساحت از هم و عدم حل تئوریک این مسئله یعنی امکان تعطیل یا تأخیر در اجرای احکام آسیب‏های متعددی را تا کنون در ایران اسلامی به دنبال داشته است.

دکتر کچوئیان می‏گوید در دوره سازندگی، مملکت به عرصه آزمون و خطا تبدیل شد و سیاست‌مداران حتی عقل سلیم خودشان را هم زیر پا گذاشتند! او می‏گوید یک فساد عجیب و غریبی ایجاد شد و مسئولین چوب حراج به منابع مملکت زدند. کچوئیان معتقد است آنان منابعی را که صد سال طول کشیده بود تا جمع شوند، مفتِ مفت و به اسم خصوصی‌سازی به این و آن دادند. او می‏گوید کانون خانواده به واسطه سیاست‏های دولت سازندگی دچار لطمه‏های شدید شد و اکنون بايد برای احیای شأنیت خانواده چاره‏ای اندیشید. کچوئیان نیز مانند بسیاری از صاحب‏نظران معتقد است بزرگ‌ترين خطري كه جمهوري اسلامي را تهديد مي‌كند مدرنیته است. مدرنیته‏ای که در ادبیات ترجمه‏ای مسئولین و تفکر ترجمه‏ای آنها جاری است. او می‏گوید مدرنیته به سمت نابودي خود پیش می‏رود.

حسین کچوئیان عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و مدیر گروه جامعه‏شناسی دانشگاه تهران است. او مدرک دکترای جامعه شناسی خود را از دانشگاه منچستر انگلیس اخذ کرده و تألیفات متعددی را نیز در کارنامه دارد. مشروح گفتگوی رجانیوز با او را در ادامه می‏خوانید:

در دوره سازندگی و اصلاحات سیاست‏هایی در کشور اجرا شد که متأثر از نوعی تفکر در سطح مسئولین کشور بود. به نظر می‏رسد مهم‎تر از اين كه آن سياست ها را چه كساني مطرح كرده اند- و البته آنچه گذشته، آسیب‏هائی جدی‏ به جای گذاشته- نقد تفکری است که به سیاست تعدیل و امثالهم انجامیده و تورم 50 درصدی و… را بر جای گذاشت. این خطر وجود دارد که بار دیگر مسئولینی با همان نوع تفکر و با لباس و ژستی دیگر، کشور را به سمت و سویی که آن سال‏ها رفت، پیش ببرند. از نگاه شما واقعیتِ سیاست‏هایی که در ایران بعد از انقلاب خصوصا در دولت‏های سازندگی و اصلاحات اجرا شد، از کجا نشأت می‏گرفت و به چه آسیب‏هایی انجامید؟

به نظر من بخش اعظم مشکلاتی که در کشور ما اتفاق افتاده به این دلیل است که ما دو مسئله را از هم تفکیک نکرده‌ایم. یکی اینکه ماهیت اقتصاد اسلامی چیست؟ نظام اقتصادی اسلام چه اقتضائی دارد؟ و دیگر اینکه اقتضائات و شرایط تاریخی چیست؟ و در نتیجه آنچه را که گاهی به اقتضای شرایط تاریخی پیاده کرده‌ایم، به عنوان نظام اسلامی در نظر گرفته‌ایم و گاهی مواقع بر عکس، اقتضائات ماهوی نظام اسلامی را بدون توجه به شرایط تاریخی پیاده کرده‌ایم.

یعنی شما معتقدید برای تحلیل ایران بعد از انقلاب باید بین اقتضائات زمانی و به عبارت دیگر سیاست‏های اقتضائی و سیاست‏های آرمانی نظام اسلامی تفکیک کرد؟

بله. این بحث به نظرم بحث بسیار مهمی است که اگر در روز اول انجام می‌شد، شاید بسیاری از نزاع‌هائی که به وجود آمدند، رخ نمی‌دادند. دلیل اینکه این بحث را نکردیم، این است که از همان اول انقلاب دو دیدگاه وجود داشت که مخل این مسئله بود. یک دیدگاه می‏گوید در شکل ابتدائی ظهور اسلام، بحث تدرّج احکام را داشتیم و تقریباً جز نماز و روزه كه در مکه آمد، همه احکام در مدینه آمد. تدریجاً آمد و بعد هم عوض شد، مثلاً حد مربوط به زنا یا مسائل مربوط به ارث از خویشاوندان و همسایگان و امثال اینها یا کنار گذاشته شدند و یا متناسب با اوضاع و احوال تغییر کردند. این نوع مشرب و نگاه را عمدتاً فقهای حوزوی مطرح می‌کردند که کار تدرّج احکام، کار نبی و خداوند بوده و پس از آن دیگر موضوعیت خود را از دست داده و ما دیگر باید این را به عنوان یک قالب تعیین شده و تام و تمام و بدون در نظر گرفتن شرایط تاریخی اجرا کنیم، در صورتی که قضیه تدرّج احکام تا زمان خود ائمه(ع) هم بود و مواردی مثل خمس را دائماً تحلیل و تحریم کردند که یکی از منازعه‌های معروف است و یا مثلاً مواردی مثل زکات كه در زمان حضرت علی(ع) فرق کرد.

به هر صورت منظورم این است به‌رغم اینکه این سابقه تاریخی وجود داشت، این موضوع که به شرایط تاریخی فکر شود و تحت شرایط تاریخی، عمل و اجرا شود را لاوجه دانستند.

شرایط تاریخی برای تشریع؟

نه، برای تحقق…

آنچه که مد نظر فقهاست، ناظر بر تشریع است.

خیر، در عمل این‌طور نیست. اینها منازعاتی است که در تاریخ شده، برگردید به تاریخ، خواهید دید. مثلاً در مباحث مربوط به دولت، اقتصاد، حجاب و… این منازعات وجود داشت و سئوال این بود که اینها را لحاظ بکنیم یا نکنیم؟ و این چیزی بود که در اول اتفاق افتاد. نگاهی که حضرت امام به ولایت فقیه دارند، همین است که حتي امکان این را داشته باشد که حج را تعطیل کند. بعد از کشتار مکه، ما چندین سال به حج نرفتیم. تمام احکامی که الان به حسب ضرورت تصویب می‌شوند، همه از همین سنخ هستند.

یعنی تدرّجِ تحقق در مقام عمل مفروض است.

بله، اما در مقام نظر این طور نیست و در واقع این تدرّج تحمیل شد، نه اینکه به لحاظ تئوریک یک کسی گفته باشد که الان اجازه داریم این حکم را به این شکل اجرا کنیم یا اجازه نداریم. آن موقع می‌گفتند شأن انقلاب اسلامی در واقع مثل شأن نزول است؛ نه در مقام تشریع، بلکه در مقام تحقق، یعنی الان جامعه‌ای داریم که ممکن است با بعضی چیزها آشنا نباشند و ما به‌تدریج مسیر را طی می‌کنیم و چون این بحث به این شکل قبول نشد، كسانی که می‌خواستند حرف‌های‎شان را بزنند و بنا به اقتضائات تاریخی ممکن بود طرح‌هائی داشته باشند، آنها را به عنوان ماهیت فی نفسه نظام مطرح کردند و یا بالعکس. یعنی کسی که قائل به این بود که دولت باید نقش مهمی داشته باشد، سیستم اسلامی را این گونه تعریف کرد. کسانی هم که بعداً آمدند نظام لیبرالی را دنبال کردند، باز سیستم اسلامی را بر این اساس تعریف کردند.

به نظر ما این مسئله خیلی مهم است؛ هر چند درباره آن، بحث تئوریک نشده است. همین الان من خودم با قانون ارث زنان که در مجلس هم تصویب شد، مخالفم، ضرورتی هم در آن نمی‌بینم و آن را غلط می‌دانم. شورای نگهبان در مورد ارث زن از شوهر در زمينه زمين نظر نداد و زمان قانونی گذشت و این قانون تصویب شد، بی‌آنکه شورای نگهبان به آن رأی بدهد. بعضی از علما خدمت يكي از مراجع رسيدند و ایشان اعتراض کرده بود که این چه کارهائی است که دارید می‌کنید؟ نگاهی که به تدرّج احکام و الزامات عینی و واقعی توجه نمی‌کند، سریع معترض می‌شود، یعنی می‏گوید معقولیت ندارد که چنین را کاری بکنید…

مشروعیت ندارد و در فقه ما مسلم است که زن از مرد در اين موضوع ارث نمی‌برد.

بله، همین…

تحققش چه ربطی به این قانون دارد؟ چون در مقام تشریع، این حکم تشریع شده است…

مثل احکام ثانویه و احکام ضروری و احکام حکومتی است و بستگی دارد که شما چگونه به این قضیه فکر کنید. برخی می‏گویند شما به عنوان کسانی که بعد از نبی و معصوم (عليهم السلام) آمده‌اید، یک بسته دارید به نام نظام تشریعی اسلام که شما در این بسته امکان ندارید که به خاطر مصالح، آن را این طرف و آن طرف کنید و باید آن را اجرا کنید…

در واقع تجویز تئوریک برای تصمیمات اقتضائی نداریم.

همین طور است. اگر داشتیم، می‌گفتیم نظام اسلامی در مورد مالکیت این حرف را دارد، در مورد دولت این حرف را دارد، در مورد زنان این حرف را دارد، در مورد کذا این حرف… مثلاً اگر کسانی در دوره سازندگی فکر کردند ‌ـ‌البته دوران سازندگی تعبیر غلطی است، دوران بازسازی صحیح است‌ـ‌ که نظام اقتصادی اسلام، کذاست و آمدند نظام لیبرالی یا تعدیل یا هر اسم دیگری، نظامی را اجرا کردند، نمی‌بایست این کار را به نام نظام اسلامی می‌کردند، بلکه می‌گفتند شرایط تاریخی ما اقتضا می‌کند که الان این اقتصاد را اجرا کنیم، نظام اقتصاد اسلامی این نیست. آنهائی هم که آن طرف بودند، اگر این را می‌گفتند، مجموعه دینی سریع قضیه را حل‌شده می‌دانست، یعنی اگر طرف قبول می‌کرد نظام اقتصاد اسلامی، نظام برنامه‌ریزی دولتی نیست، تمام می‌شد. ولی به همین دلیل که این بحث نشده بود، آنها می‌گفتند این نظام اسلامی است. آنهائی هم که بعد آمدند و نظام لیبرالی را پیاده کردند، می‌گفتند نظام اسلامی است، نمی‌گفتند بحث اقتضای تاریخی است.

مقصود شما این است که ما یک بحث تشریع‌شده‎ي ثابتِ غیرقابل تغییر داریم که الان به لحاظ تاریخی زمینه تحقق بعضی از احکام آن نیست. شما می‌گوئید باید به لحاظ تئوریک ببینیم می‏شود بعضی احکام را تعطیل کنیم یا به تأخیر بندازیم و در واقع اقتضائات زمانی را در نظر بگیریم یا نه؟

مثلاً ترکیه را نگاه کنید. من نمی‌دانم ترکیه مسئله را به لحاظ تئوریک حل کرده یا نکرده، ولی چون در آنجا سنت فقهی قوی‌ای نیست و علمای حوزه نیستند که…

آنها اصلاً بحث تشریع را مفروض نمی‌گیرند و این کارها را می‌کنند. خیلی شرایط‎شان با ما فرق می‌کند.

بله، نکته همین است و دست‌شان را باز می‌گذارد. ممکن است در عمل نهایتاً برسند. اینها در انتخابات اخیر، هیچ زن محجبه‌ای را اجازه ندادند كه نامزد شود. اگر اینجا بود، ما به عنوان ارتداد می‌گرفتیم، یعنی به عنوان یک امر بسیار ضد دینی و مذموم می‏دانستیم و می‏گفتیم چرا نگذاشتید؟ ممکن است من مخالف باشم و بگویم غلط عمل کردند و ترک‌ها لائیک و سکولار هستند و غلط عمل کردند و کذا… اما این یک نوع انعطافی می‌دهد. اینکه شما به‌طور عملی با چیزی برخورد کنید تا به لحاظ نظری، فرق می‌کند.

یعنی ما به عنوان اضطرار با آن موافقت می‌کنیم؟

از نظر من آن طور که امام ولایت فقیه را می‌گوید، اصلاً بحث دوران اضطرار نیست. من به دیدگاه حضرت امام معتقدم که ولایت فقیه تمام شئونات نبی و ائمه(عليهم السلام) را دارد و مفهومش…

اما ائمه هم حق تشریع ندارند…

حق تشریع که نه، حق تعطیل، حق تأخیر… سئوال من از شما این است. ائمه آمدند و یک مدت خمس را تعطیل کردند و گفتند نمی‌خواهد بدهید. حضرت امیر(عليه السلام) در بعضی از موارد زکات گذاشت و در بعضی از موارد برداشت. اینها چیست؟

شرایط تاریخی یعنی شرایط تحقق؟

بله، یعنی بگوییم وضعیت موجود اقتضا می‌کند که این را اجرا کنیم. در تمام دنیا در شرایط جنگی اقتضائاتی هست، محدودیت و توزیع کنترل شده، ولی منتقدان به عنوان چه می‌گفتند؟ می‌گفتند کمونیست است. این نظام اسلامی نیست. اگر چیزی را که شما می‌گويید قبول داشتند، چرا این را می‌گفتند؟ آن دولتی که در دوران جنگ به آن شکل عمل می‌کرد، می‌گفت اقتضائات فعلی است. در قانون کار چرا آن دعوا اتفاق افتاد؟ آقای توکلی و دیگران که قانون کار را بر اساس رساله‌ها نوشتند و در مقابل دولت وقت قرار گرفتند، منازعه‌شان چه بود؟ منازعه‌شان دقیقاً این بود که قوانین را از رساله در آورده بودند بدون توجه به اینکه ببینند به شرایط می‌خورد و اساساً امکان اجرای آن را دارند یا نه.

آیا شما تأسیس مجمع مصلحت را هم در همین راستا می‌بینید؟

بله، یعنی به الزاماتی رسیدیم، ولی به لحاظ تئوریک هنوز مسئله حل نشده. یعنی شما بروید از علما بپرسید جایگاه تشخیص مصلحت نظام کجاست؟

تفکیک بین اقتضائات و اصول جدای از قضاوت‏های بیرونی که درباره عملکردها می‏شود، چه اهمیتی دارد؟

اگر این دو را تفکیک می‌کردیم یک فایده دیگر هم داشت. راجع به اقتضائات اجرای عملی آن ساختار شرعی اسلامی نهائی فکر می‏کردیم. تا به حال هیچ کسی فکر نکرده! و الان هم فکر نمی‌کند!

و فقط در حوزه، تئوری‌پردازی می‌شود. درست است؟

بله. درحالی که در دوره حضرت رسول(صلي الله عليه وآله وسلم) ایشان هم‎زمان عمل می‌کردند. یعنی فکر می‌کردند که الان شرایط اقتضا می‌كند که این کار را بکنم یا نه؟

شما در عین حال با یک رویکرد مبنائی می‌گویید چون بین تشریع و تحقق در حوزه‌ نظریه‌پردازی تفکیک نشد، مثلا روی نحوه مدیریت سازندگی هم اثر گذاشت؟

روی همه دولت‌ها و همه آدم‌ها اثر گذاشت.

اگر این دقت بود، نتیجه این می‌شد که شیوه‌های خودمان را به اسلام نسبت ندهیم و نتیجه این می‌شد که شاید به لحاظ مباحث تئوریک تا به حال به نتایجی رسیده بودیم؟

شما در مورد احکام اضطرار هم ببینید، کسی نمی‌آید بحث کند که آقا! بالاخره این اضطرار تمام شد یا نشد؟ به یک شکل اداری تمدیدش می‌کنند و تمام.

یعنی اگر کار تئوریکش را انجام ندهیم تا آخر همین است؟

بله، معتقدم از روز اول در دوران بازسازی و در بحث تعدیل، خطاهای جدی و اساسی شد. غربی‌ها جز یکی دو مورد در مباحث اقتصادی‎شان حکم ثابتی ندارند و تابع شرایط و مقتضیات هستند و یک دستگاه نظری و مفهومی و فنی خوب هم دارند که دائماً اوضاع و احوال‎شان را رصد می‌کند و گزارش می‌دهد و متناسب با آن شرایط تصمیم‌گیری می‌کنند و جلو می‌روند. اتفاقی که افتاد، این بود که بعد از دوران جنگ، آدم‌ها نیامدند بنشینند و بگویند این اقتضای دوران جنگ بود که این سیاست‌ها را اجرا کنیم. حالا که جنگ تمام شده، برای سیاست‌های اقتصادی و سایر زمینه‌ها چه اقتضائاتی وجود دارد؟

با این مقدمه‏ای كه در آغاز بحث داشتید، معتقدید نسبت ما و غرب در طول این سال‏ها چگونه تعریف شده است؟

در طول این صد و چند سال گذشته مثل همه موارد دیگر، در زمینه اقتصادی هم مثل زائده‌ای از غرب عمل کردیم، یعنی پا به پای تغییر غرب، ما هم یک کارهايی کردیم. در مقطع تاریخی انقلاب ما دو سه اتفاق مهم در دنیا افتاد. یکی اینکه شوروی ساقط شد و دیگر اینکه تاچر و ریگان در دهه 80 سیاست‌های تعدیل و خصوصی‌سازی و کوچک‌سازی دولت و آزادسازی و امثالهم را شروع کرده بودند که به فرض آنکه درست هم بوده باشند، با اوضاع غرب تناسب داشته و جزو ضرورت‌های آنها بوده است.

در غرب هم عنصر بنیادی اقتصاد غرب بوده. غرب در منازعاتی که با شوروی داشت، مجبور بود در بخش خدمات به مردم میدان زیادی بدهد، یعنی هزینه کند که انقلاب نشود، ولی با فروپاشی شوروی، دولت‌های غربی در جهت کاهش هزینه‌های خود، دنبال دولت کوچک رفتند. البته دلائل دیگری هم دارد، از جمله اینکه از نظر ساختاری، دولت همه جنبه‌های جامعه را به‌طور کامل هضم و جذب کرده بود و به‌نوعی فاصله دولت و غیر دولت از بین رفته بود. البته این یک بحث تفصیلی دارد و من کلیت آن را بیان می‌کنم.

اینها گفتند حالا که شوروی از دور خارج شده و می‌توانیم خدمات جامعه را کاهش دهیم، یک دولت کوچک داشته باشیم و برای کاهش هزینه‌ها خصوصی‌سازی کنیم. این مشکلی که الان در غرب به وجود آمده، دنباله همین سیاست‌هاست. اگر آنها دارند دائماً خدمات را کاهش می‌دهند به این دلیل است که به لحاظ تاریخی، دیگر کشش ندارند پرداخت این نوع هزینه‌ها را ادامه بدهند و مفهومش این نیست که دولت چیز بدی است. این کارهائی که آنها کردند به معنای بد بودن دولت نبود. اتفاقاً در غرب دستگاه‌های دولتی کاراترین و توانمندترین نهادها و مؤسسات بوده‌ و هستند. مثلاً در انگلیس قطار بین شهری را خصوصی کردند. بعد از چند سال صدای مردم از تصادفات و خدمات ضعیف در آمد و گفتند باید برگردد و دولتی شود. خصوصی شدن به این معنا نبود که دولت چیز بدی است، ناکاراست، ناتوان است، همین طور نهادهای دولتی. به بی‌بی‌سی نگاه کنید. این یک مؤسسه دولتی است که در زمینه تصویر و خبر و کارهای تلویزیونی یکی از بزرگ‌ترین و توانمندترین‌هاست.

و ما بدون توجه به اقتضائات غرب و شرایط تاریخی خودمان، دستورالعمل‏های آنها -مثلا در مورد دولتی‏سازی و خصوصی‏سازی كه برای جامعه خودشان بود- مدام ترجمه کردیم و به حساب اسلام هم گذاشتیم.

ما شرایط خودمان را نسنجیدیم و نپرسیدیم غربی‌ها چرا این کارها را کردند؟ حرف‌های آنها و وضعیت خودمان را مطلق گرفتیم. یعنی چه؟ یعنی گفتیم دولت چیز خوبی نیست، دولت چیز بدی است و همه چیز یعنی بخش خصوصی، درحالی که بخش خصوصی ما اصلاً با بخش خصوصی غرب قابل مقایسه نیست. در ایران دعوای خصوصی و غیرخصوصی، دعوای اختصاصی و غیر اختصاصی است، یعنی می‌خواهیم پول بیشتری توی جیب بخش خصوصی بریزیم، نه اینکه بخش خصوصی خودش مایه بگذارد و کار کند و دولت رهایش کند. دعوا بر سر این است که چه کسی از منافع دولتی سهم بیشتری ببرد. بخش خصوصی ما مثل بخش خصوصی غرب نیست که جان و مالش را برای تحول خودش، کشورش و جهان مایه بگذارد. بخش‌های خصوصی غرب ریسک‌های عجیبی کرده‌اند و هنوز هم می‌کنند. بخش خصوصی ما که این طور نیست.

با این تفاصیل قضاوت شما در مورد سیاست‏هایی مثل سیاست تعدیل اقتصادی که در دوره سازندگی و پس از سال‏های جنگ اجرا شد، چیست؟

ما بدون اینکه مسائلی را لحاظ کنیم، یک کارهائی کردیم که اساساً مبنا نداشت. من درباره چه چیز سیاست تعدیل بحث کنم؟! کاری که از اساس و بنیاد غلط بوده و کسی درباره‌اش فکر نکرده، چه چیزش درست است و راجع به چه چیزش بحث کنیم؟! حالا بگذریم از اینکه آن چیزی هم که اجرا شد، فاجعه‌بار بود.

یعنی سازندگی بر اساس مفاهیم فعلی دنیا هم اجرا نشده.

در بحث خصوصی‌سازی آمدند و همه چیز را به ثمن بخس به بخش خصوصی فروختند. حالا بروید و بررسی کنید که در آن دوران در اثر خصوصی‌سازی، هزینه‌های دولت چقدر کاهش پیدا کرده؟ بعد هم یک فساد عجیب و غریب ایجاد شد و چوب حراج به منابع مملکت زدند، منابعی را که صد سال طول کشیده بود تا جمع شوند، مفتِ مفت و به اسم خصوصی‌سازی به این و آن دادند. صاحبان شرکت‌ها هم بعد از مدتی شرکت را فروختند، چون فقط قیمت زمینش چند برابر پولی که بابت خرید شرکت داده بودند، قیمت داشت. شرکت تعطیل می‌شد و زمین و منابع دیگر آن فروخته می‌شدند. از هیچ جنبه‌ای کارها مبنا نداشتند. فضائی ایجاد شده بود و در آن فضا کارهائی را انجام می‌دادند که واقعاً از هیچ جهت نمی‌شود آن را ارزیابی کرد.

یعنی اساسا نمی‏توان از دوران سازندگی یا همان نوسازی ارزیابی داشت؟

چه چیز را ارزیابی کنیم؟ مملکت شد عرصه آزمون و خطا. اشکالی هم ندارد. بالاخره در حال تحول هستیم و خطا هم می‌کنیم، اما بدی قضیه این است که عقل سلیم خودشان را هم زیر پا گذاشتند. مثلاً می‌بینیم در دوران آقای هاشمی منابع بسیار عظیمی به غرب، اروپای شرقی، ترکیه، امارات و… رفت و تبدیل به ملک شد.

بخش خصوصی بدون دولت معنا ندارد، به‌خصوص در بحث‌های اقتصادی که الان تکلیفش روشن و کاملاً مشخص است که این دولت است که بازار می‌سازد. اینکه شما فکر کنید اگر دولت همه چیز را رها کند، این یعنی خصوصی‌سازی، این طور نیست، بلکه این یعنی بلبشو، یعنی زیر پا گذاشتن عقل سلیم. باید بدانید منابع کشورتان چقدر و در کجاست، محدودیت‌ها و امکانات‌تان چقدر است. آن وقت می‌بینید در شرایط بعد از جنگ و در دوره آقای عادلی، 5000، 5000 دلار ارز می‌دهند و در مقابل منابع عظیمی را از بین می‌برند و ضایع می‌کنند. این سیاست‌ها از هیچ منظری توجیه‌پذیر نیستند.

عده‌ای تصور می‌کنند بخش دولتی می‌خواهد همچنان کنترل را در دست داشته باشد. البته بخشی این است، ولی بخش زیادی هم به این دلیل است که اساساً دولت عامل اصلی تحول و کار و تلاش است و به همین دلیل هر کاری کردیم و می‌کنیم، نمی‌توانیم دولت را کوچک کنیم.

یعنی این جزو شرایط تاریخی ماست؟

بله.

شما معتقدید رفتن به سوی خصوصی‌سازی غلط بود؟

من معتقدم سیستم نهائی اسلام، خصوصی است، ولی معتقدم شرایط ساختاری ما اقتضا می‌کرد و اقتضا می‌کند که درباره این مسائل خوب فکر کنیم. ما شکاف عظیمی بین شهر و روستا داریم. به‌رغم تمام زحماتی که دولت‌ها بعد از انقلاب کشیدند، در سیستان و بلوچستان‌ـ‌ به‌رغم اینکه بعضاً 90% وام می‌دهند و امکانات در اختیار می‌گذارند‌ـ در کردستان و بسیاری از مناطق دیگر، وضع اقتصادی مردم خوب نیست. اگر دولت را حذف کنید، همین میزان خدمات هم به آنها نمی‌رسد.

بخش خصوصی اساساً ظرفیت انجام بعضی از کارها را ندارد. در خود غرب هم بسیاری از صنایع پیش‌رو، صنایع موشکی، رایانه، اینترنت و… را پنتاگون پیش می‌برد، چون بسیار هزینه‌بر است و سطح تکنیکی بالائی می‌خواهد و بخش خصوصی نمی‌تواند این کار را انجام بدهد. در کشور ما که این ضرورت خیلی بیش از این حرف‌هاست.

شما می‌گویید آنچه در سازندگی انجام شد، بر اساس مبانی توسعه هم نبوده؟

نه نبوده. یک عده‌ای در غرب به این نتیجه رسیده‌اند که دولت‌شان مشکل دارد، نه اینکه ناکاراست. هزینه‌هایش بالاست و دیگر ندارد که بپردازد. غربی‌ها 200، 300 سال است که خورده‌اند و سطح خوردن‌شان زیاد است. اینکه می‌بینید بحث ریاضت اقتصادی مطرح شده، به خاطر این است که ندارند که بخورند. البته این به این معنا نیست که سرمایه‌دارها در آنجا نمی‌خورند. سیستم‌شان سرمایه‌داری است و فکر می‌کنند این مقداری که به مردم داده‌اند، زیاد بوده است و دیگر نمی‌توانند تأمین کنند و بودجه‌های موجود جواب نمی‌دهد و به این نتیجه رسیده‌اند که این هزینه‌ها را تقلیل دهند و فشارها را روی دوش عموم مردم بیندازند. در آنجا بحث، بحث ناکارائی و ناتوانی دولت نبود، ولی ما این بحث را آوردیم اینجا بدون اینکه شرایط تاریخی آن را در نظر بگیریم. خوب هم اجرا نکردیم، یعنی نه اسلامی بودنش را در نظر گرفتیم، نه اجرائی بودنش و نه هیچ جنبه دیگری را. چه چیزی در آن درست بود که حالا بخواهیم راجع به آن بحث کنیم؟

بالاخره مثلاً خرابی‌های جنگ ساخته شد.

هر جای دیگری هم بود، ساخته می‌شد. بعضی از زمینه‌ها هست که بد نیست به آنها اشاره کنم. می‌گویند آقا! کرباسچی تهران را ساخت. با چه هزینه‌ای؟

می‌شد بازسازی را با هزینه‌های کمتری انجام داد؟

بله، یک زمانی بودجه تهران 5، 6 میلیارد بوده، شما آن را کرده‌اید 100 میلیارد. موقعی که می‌خواهیم بررسی کنیم همه جوانب را باید در نظر بگیریم. آقای کرباسچی تراز فیزیکی کشور را به هم ریخت، یعنی بسیاری از کارها لنگ ماندند، چون منابعش، سنگ، سیمان و… در دسترس نبود و شما آنها را در جاهای غیر ضروری‌تر مصرف کردید.

بر اساس تحلیل‌های خودتان، بیايید به یک فضای فرضی که اگر دولت سازندگی براساس مبانی توسعه بهتر عمل می‌کرد و به آن مبانی نزدیک‌تر بود، آن وقت می‌رسیدیم به…

بر اساس کدام مبانی؟ مبانی توسعه؟

بله.

چه کسی گفته توسعه مطلوب است؟ شیوه‌هائی که غربی‌ها به جوامع خودشان تحمیل کردند، اقتضای شرایط خودشان بود، یعنی مرحله اخیر جهانی شدن و جهانی‌سازی غربی اقتضا می‌کرد که اقتصادهای جهانی این طوری بشوند، بازارها باز بشوند، موانع و محدودیت‌ها برداشته بشوند. چه کسی گفته که توسعه ما ربط داشت؟ هنوز غربی‌ها دارند سر حمایت از بازارهای‎شان با همدیگر می‌جنگند. امضای قراردادهای مربوط به تجارت جهانی سال‌های سال است که به تأخیر افتاده و دولت‌های غربی دارند بر سر آنها با هم می‌جنگند.

پس در آنجا هم بازار آزاد نیست.

مگر دعواهائی را که هر چند وقت یک بار بر سر کالاهای مختلف بین امریکائی‌ها می‌شود، نمی‌بینید؟ اروپائی‌ها مبدع سیاست‌های حمایتی بودند. کی آن را کنار گذاشتند؟ موقعی که نیاز اقتصادی آنها، تمام شد. یعنی همه این برنامه‌ها را باید با توجه به شرایط تاریخی‌شان نگاه کرد. غربی‌ها یک موقعی طرفدار بازار آزاد اطلاعات بودند. بعد از دهه 60 یا 70، دشمن این شیوه شدند. اینها دعوای‎شان با یونسکو بر سر چیست؟ غربی‌ها دنبال دموکراسی هستند. بروید ببینید امریكائی‌ها در باره اکثریت در یونسکو چه می‌گویند؟ می‌گویند ستم‎گری اکثریت!

سر قضیه کشور فلسطین که اخیراً مطرح شده؟

هم این، هم اروپا. الان 30 سال است که امریکا با یونسکو مشکل دارد. آنها مثل ما بدبخت نیستند که گرفتار این مفاهیم بی‌ربط بشوند که خودشان شعارش را داده‌اند.

ارزش‌های خودشان را مفروض دارند و تا جائی که کاربرد داشته باشد، از آنها استفاده می‌کنند.

بله، شما داخل امریکا را ببینید. مثلاً همین اشغال وال‌استریت. بهانه‌های مسخره‌ای که همه دنیا هم می‌فهمد: شما خیابان را کثیف کرده‌اید، امنیت را به هم ریخته‌اید، در اینجا الکتریسیته روشن کرده‌اید، خطر دارد و به این ترتیب سیستم‎شان را جمع می‌کنند. شوخی ندارند و ارتش را می‌آورند وسط میدان. در سال 70 در برکلی ارتش آمد به میدان و عده‌ای را کشت و قضیه را جمع کرد. در 1968 ارتش فرانسه آمد به میدان وگرنه فرانسه در اثر شورش‌های شهری از بین می‌رفت. اینها قصه‌های‎شان فقط برای ما خوب است. 20 سال پیش دیگر فکر می‌کردند جهان را قلع و قمع و کنترل کرده‌اند. در سیاست بین‌الملل می‌گفتند دیگر نیروی نظامی لازم نیست، ارتش را کوچک کنید. چند تا از روزنامه‌های ما هم این چرت و پرت‌ها را تیتر کردند که بله باید بودجه‌های نظامی را کنترل کنیم، ولی روزنامه‌های خود آنها را ببینید. بعد از این شعارها که فقط برای امثال ما می‌دادند، بودجه‌های نظامی خودشان را چندین برابر کردند و هنوز هم دارند این کار را می‌کنند.

امریکا یک حکومت ایدئولوژیک است؟

به یک معنا بله و به یک معنا نه. به این معنا که یک سری چهارچوب‌های بنیانی و ارزشی دارد، نه، ولی به این معنا که به چهارچوب‌های اقتصادی‌شان خیلی دقت می‌کنند، بله. الان حتی در قوانین هم دست می‌برند. الان در عالم، زمان مداخله است، گیریم اسمش را بگذاریم مداخله بشردوستانه. برایش حقوق جعل می‌كنند. خب! این قضایا چه ربطی به توسعه در کشور ما داشت و دارد؟

در سال‌های تعدیل، آن حرف‌ها هیچ ربطی به توسعه ما نداشت. آقا! شما از دوران جنگ آمده‌ای بیرون؟ برو ببین در دنیا وقتی از دوره جنگ آمدند بیرون چه کردند؟ سیاست‌های دوره جنگ باید با همان شدت ادامه پیدا کنند تا به‌تدریج زمینه‌های رشد، فراهم و باز شوند و در آنجا شروع به فعالیت کنی.

یکی از اولویت‌های دولت‌ها پس از جنگ، مسئله تورم است. اینکه می‌بینید در دوره آن سیاست‌ها تورم رسید به 50% و در 20 شهر شورش شد، به این دلیل است. چه کسی گفته این سیاست‌ها به مسئله توسعه ربط دارد که حالا بیائیم بر اساس این مقوله‌ها ارزیابی کنیم. به هیچ چیز جز این ربط ندارد که ما بدبخت هستیم و می‌رویم ببینیم در غرب دارند چه کار می‌کنند.

درد ترجمه.

درد ترجمه به همه ما ربط دارد و نه فقط به دانشگاهی‌های ما. مربوط به سیاست‌مداران ما هم هست. آنها می‌روند ببینند غرب چه کار کرده تا همان کار را بکنند. سیاست‌های تعدیلی که بانک جهانی در دنیا اعمال کرد، در همه کشورهای دنیا از جمله اردن، مصر و خیلی جاهای دیگر، شورش ایجاد کرد. غربی‌ها کار جالبی می‌کنند. هر چند وقت یک‌بار بر می‌گردند و می‌گویند بانک جهانی در دهه 70 اشتباه کرد، بانک جهانی در دهه 80 اشتباه کرد، بانک جهانی در دهه 90 اشتباه کرد. اینها دارند ما را گول می‌زنند، چون موقعی که سیاستی را اجرا می‌کنند، می‌دانند دارند چه کار می‌کنند. می‏دانند اقتضائات غرب ایجاب می‌کند که سیاست جدیدی را اعمال کنند و می‌کنند. در تمام این مدت هدف‎شان این بوده که ما را داغان کنند و ساختارهای ما را طوری به هم بریزند که با ساختارهای خودشان در غرب جفت و جور باشد بعد می‌آیند و می‌گویند سیاست‌های مک نامارا در دهه 70، جهان را فقیر کرد، پس بهتر است حالا سیاست تعدیل را پیش ببریم و…

بنابراین هیچ منطقی در رفتارهای اقتصادی ما وجود ندارد که بنشینیم و تحلیل‌شان کنیم. ما هیچ‌وقت بر اساس یک منطق شسته‌ و رفته عمل نکرده‌ایم که حالا بنشینیم و آن را ارزیابی کنیم. دو سه تحول اتفاق افتاد و بعضی از آدم‌ها، فکرهای شاعرانه‌ای کردند و خوش‌بینی‌های عجیب و غریبی داشتند كه آن سیاست‌ها از درونش بیرون آمدند.

برگردیم به بحث اسلامیت اقتصاد. اشاره کردید که سیاست‌های دوران سازندگی بر اساس مبانی توسعه نبوده، شرایط ایران را نشناختند و زمینه‌های پیدایش و اجرای نظریه‌های غربی را نتوانستند پیدا و تحلیل کنند و این دو نشناختن باعث شد که ما بازسازی را در دوران پس از جنگ با هزينه بسیار بالائی انجام بدهیم. این تحلیل را که تحلیل درستی هم هست کنار بگذاریم. حالا که مقام معظم رهبری الگوی اسلامی‌ـ‌‌ایرانی پیشرفت را مطرح کرده‌اند، بخش‌های اسلامیت قضیه که در ذهن‎تان بسیار برجسته هستند و باید رعایت کنیم، کدامند؟ فرض کنید می‌خواهیم با جامعه انقلابی و با نخبگان خود صحبت کنیم که تا به حال اشتباه عمل کرده‌ایم و از حالا به بعد می‌خواهیم درست عمل کنیم. در چه قسمت‌هائی باید دقت کنیم که در برنامه‌ریز‌های‎مان بیش از این آسیب نبینیم؟

تصور من این است که ما چه بگوئیم چه نگوئیم، این اشتباهات را می‌کنیم. من سردبیر چند فصلنامه هستم. مقالات را که نگاه می‌کنم، می‌بینم همچنان قصه این مصیبت ادامه دارد. می‌نویسند نوآوری این نقش را دارد، سیاحت‌گری این نقش را دارد و نگاه نمی‌کنند ببینند که آقا! اینها نسبتی با ما دارد؟ ندارد؟ یک جور چهارچوب‌های بنیادی وجود ندارند که کسی در آنها تعقل و تأمل کند. من فکر می‌کنم این قضیه همین طور ادامه دارد. اما معتقدم در فقدان اجتهادهای لازم در زمینه‌های مختلف، ما باید به حداقل‌های بنیادین بچسبیم.

مقصود شما از حداقل‏های بنیادین چیست؟

یکی از حداقل‌های بنیادین، خانواده است، یعنی اگر شما نتوانید خانواده را به عنوان بنیاد جامعه، بنیاد تربیت، بنیاد ساخت شخصیت، بنیاد اجتماعی کردن، بنیاد دینی کردن و همه چیز و تنها جائی که نیازهای جنسی انسان به شکل طبیعی و معقول ارضا می‌شود، تثبیت و تقویت کنید، همه چیز به هم می‌ریزد.

من یک وقتی فکر می‌کردم چرا اسلام تا این حد روی مسئله زنا و شراب و… تأکید دارد؟ دیدم اگر شما بتوانید در جامعه‌ای جلوی این چند تا را بگیرید، جامعه تا حد زیادی درست می‌شود و اگر جلوی این چند چیز را باز بگذارید، هر کاری هم که بکنید، آن جامعه دینی نخواهد شد. اصلاً نمی‌خواهد شما کار دینی بکنید. فقط کافی است در جامعه شما کسی زنا نکند، شراب نخورد و دروغ نگوید تا جامعه خوبی بشود.

اگر بخواهیم خانواده را حفظ کنیم، الگوهای ما مثل الگوی آموزش به چه تغییری نیاز دارند؟

نکته همین است. از جمله مواردی که در دوره توسعه از آنها استفاده کردیم، افزایش اشتغال زنان بود.

در دوران سازندگی؟

بله، بر فرض که سیاست این است که جمعیت را کم کنیم، آیا راه حل این است که اشتغال زنان را افزایش بدهیم؟ اشتغال زنان تبعات زیادی دارد.

خانواده تضعیف می‌شود.

بله، بعضی‌ها توجه ندارند که در جهان مدرن، علم معنای گذشته را ندارد. علم مدرن، شغل و حرفه است و یک مکانیک ساده با یک مهندس مکانیک از این لحاظ شأنیت متفاوتی ندارند. دیگر افراد مثل ایام قدیم به دانشگاه نمی‌روند که به حقیقت دست بیابند و به مراتب متعالی و فضل و کمال برسند، بلکه به دانشگاه می‌روند تا شغل پیدا کنند، برای همین نتیجه تحقیقاتی که دوستان ما کرده‌اند، نشان می‌دهد هر چه سواد بالاتر می‌رود، وجدان کاری کمتر می‌شود. من که معتقد نیستم ما در ایران مدل و الگو داریم، اما در همین هرهری مذهبی که داریم و اسمش را مدل گذاشته‌ایم، مشاهده می‌کنیم آدم‌ها هر چه تحصیل‌کرده‌تر می‌شوند، مسئله‌دارترند. دزدهای ما چه کسانی هستند؟ آدم‌های ساده، دزدی‌های‌شان هم ساده است. بعد فکر کردیم دانشگاه عجب جائی است، پس چه خوب است که دخترهای ما دانشگاه بروند. سئوال این است که مگر ما می‌خواهیم خانم‌ها را شاغل کنیم؟ در ژاپن اگر خانمی درآمدش صد تومان است، وقتی ازدواج می‌کند و توی خانه می‌نشیند، می‌شود هزار تومان، چرا؟ چون هزار تا مدرسه کار یک مادر را نمی‌کند. ما که خوب می‌دانیم مدارس در بهترین شکل‌شان چقدر روی تربیت ما اثر دارند. ما در تمام طول عمر همانی هستیم که در هفت سال اول در خانه شده‌ایم، آن هم اگر شده باشیم. در مدرسه هر کاری بکنید این تأثیر را ندارد.

مادر اساس است، خانواده اساس است و شما دارید با یک مشت فرضیات غلط، اینها را از بین می‌برید. این مصیبتی شده. همه ما می‌دانیم خانم‌ها نوعاً وقتی ازدواج می‌کنند، کار هم که بکنند، بعد از مدتی خسته می‌شوند و می‌خواهند سر خانه و زندگی‌شان باشند و از فرزندان‎شان مراقبت کنند. البته در هر گروه اجتماعی‌ای حد افراط و تفریط داریم. خانم‌هائی هم هستند که مرد صفت هستند، همان طور که بعضی از مردها صفات زنانه دارند. حالا ما باید بیائیم برنامه‌ریزی‌های اقتصادی‏مان را بر اساس زنانی که مایلند بیرون از خانه باشند و کارهای مردانه انجام بدهند یا مردانی که دل‎شان می‌خواهد در خانه بمانند و اهل کار نیستند، تنظیم کنیم؟ ما نمی‌توانیم راه شغل و تحصیل را به روی زنان ببندیم، ولی نباید این قضیه را تشویق کنیم، به گونه‌ای که مانع ازدواج شود. الان در جامعه ما مسئله ازدواج امری جدی است.

وقتی زن بیوه و مطلقه و دختر مجرد زیاد شد، روابط نامشروع گسترش می‌یابد و هزاران گرفتاری دیگر پیش می‌آید، بنیان خانواده سست می‌شود، چند زنی رواج پیدا می‌کند و…

پس به نظر شما سیاست‌های اشتغال در دوره سازندگی، بنیان خانواده را تضعیف کرد.

سياست‌های اشتغال، سیاست‌های درسی، سیاست‌های فرهنگی، صدا و سیما و… همه دارند همین کار را می‌کنند. سیاست‌هائی كه در آن دوران اعمال شدند، به طور بنیادین نسبتی با اسلام نداشتند و در عمل و در واقع هیچ اهتمام و توجهی به این مسئله نداشتند، هیچ حساسیتی وجود نداشت. فقط سیاست پاسخ‎گوئی به بعضی نیازها در زمینه‌های مختلف وجود داشت. البته در بعضی از مقوله‌های فرهنگی کارهای کوچکی می‌شد، ولی یادم نمی‌آید کسی درباره تحکیم خانواده سیاست‌گذاری کرده باشد. آن موقع این کار نشد، حالا هم نمی‌شود، البته بعضی جاها بر عکس کار شده. اگر قرار باشد من در جهت تحکیم خانواده قدمی بردارم، مثلاً کمک‌هائی را که می‌خواهم به دانشجو بکنيم، به حساب خانواده‌اش واریز می‌کنيم و نه به حساب خودش، یعنی زمینه تسلط پدر و مادر بر فرزند را فراهم می‌سازيم.

اینها سیاست‌های خرد هستند، ولی سبب تحکیم خانواده می‌شوند. آیا مهم‌تر از این نداریم؟ مثلاً یک الگوی صنعتی با محوریت خانواده را نمی‌شود تعریف کرد و یا الگوهای دیگر را؟

می‌شود کارهای رادیکال كرد، ولی آنها هم تبعات خودش را دارد. سیستم اقتصادی ماقبل مدرن مبتنی بر خانواده بود، یعنی خانواده باید از نظر اقتصادی فعال می‏شد. بعضی از نظریه‌پردازان این موضوع را مطرح می‌کنند که باید به آن نظام برگردیم و این یعنی هدم دنیای مدرن. چه کسی استعداد این کار را دارد؟

پس مجبوریم این سیاست‌های کوتاه مدت و حمایتی را اصل قرار بدهیم.

جامعه به‌قدری به مدرنیته شوق دارد که حالا که من این حرف را می‌زنم، جنجال ایجاد می‌کند. ما یک جائی یک حرفی زدیم، یکی گفت شما می‌گوئید برگردیم به عصر قاطرسواری؟ شبیه همان حرف‌هائی است که شاه درباره روحانیت می‌زد! همین چند روز پیش یکی آمده بود در یکی از این شبکه‌های ماهواره‌ای و یک قسمت از حرف‌های آقا را گرفته بود و نقل می‌کرد و می‌گفت ببینید اینها با توسعه مخالفند!

یعنی گرایش اصلی در جهان بحث توسعه‌یافتگی است.

مصیبت فعلی ما این است؛ در دوره مدرن، نخبه‌های کشورهای غیر غربی به سمت غرب می‌رفتند، اما مردم به سنت‌های‎شان پایبند بودند و به‌نوعی حکم ترمز را داشتند. حالا بر عکس شده و این مردم هستند که با سر به طرف غرب می‌روند و بعضی از نخبه‌ها می‌گویند نروید! من فکر نمی‌کنم دیگر کسی بتواند مردم را برگرداند. مردم نیروی تعیین‌کننده هستند، تأمل و تعقل نظري نمي‌كنند، بلكه تأمل و تعقل عملي مي‌كنند.

من به شخصه معتقدم که این راه مدرنیته از اساس غلط بوده. الان غربی‌ها هم به این نتیجه رسیده‌اند که سیاست‌های رشد و توسعه غلط بوده‌ است. بعضی از نظریه‏پردازان از قبیل هيرش (Fred Hirsch) در کتاب (limits to growth) می‌گویند سیاست‌های توسعه اقتضا می‌کند که فقط بعضی‌ها در این دنیا رشد کنند، چون ظرفیت‌های جهان نامحدود نیست. کاری که سیاست‌های توسعه می‌کند این است؛ شما یک چرخ گوشت درست کرده‌اید، از این طرف دائماً منابع طبیعی را می‌دهید و از آن طرف آلودگی می‌گیرید. جهان مگر چقدر ظرفیت دارد؟

در مورد خانواده، تصویر منطقی تولید را که می‌توانیم داشته باشیم…

آن اقتصاد معیشتی و خودکفاست، اقتصادی که معلوم نیست در این سطح از فناوری و تکنیک بشود ایجادش کرد و بتواند پاسخگوی اینها باشد. قطعاً نمی‌شود. چنین سیاست‌های رادیکالی را فقط پیامبران هستند که می‌توانند انجام بدهند. گاهی فکر می‌کنم اینکه در روایات گفته شده در آخر الزمان این همه مصائب پیش می‌آید، در واقع هدم دنیای مدرن است و دو سوم آدم‌ها باید بمیرند.

یعنی زمینه پذیرش اجتماعی آن نیست.

بله، شما نهایتاً باید کاری بکنید که معلوم هم نیست ممکن باشد، چون این جهان مدرن خاصیتی دارد که تمام روابط انسانی را تبدیل به روابط فنی می‌کند و در نتیجه، مطابق این منطق، در مسائل جنسی آن مثال معروف پیش می‌آید که طرف می‌گوید برای خوردن یک لیوان شیر، یک گاو در خانه‌ام نمی‌بندم. این یک شوخی نیست، بلکه منطق عقلانیت مدرن است.

عقل محاسبه‌گر.

در منطق عقلانیت مدرن، وقتی نیاز جنسی دارید، دیگر هیچ چیزی مهم نیست و ضرورتی ندارد قوانین و قواعد و هنجارها را رعایت کنید. ابزارهای تأمین این نیاز که باید بهینه هم باشند، فراهم هستند. بهینه یعنی اینکه گاو نخری، هر موقع خواستی یک لیوان شیر می‌خوری و می‌روی پی کارت. جهان مدرن همه چیز را منهدم می‌کند. این جوری هم که ما پیش می‌رویم، معلوم نیست بتوانیم جلوی جهان مدرن را بگیریم. من که در خود این توانائی را نمی‌بینم و زمینه‌ها و مقتضیاتش را هم فراهم نمی‌بینم که بتوانیم جلوی جهان مدرن را بگیریم. جهان مدرن، خودش نابود خواهد شد. یعنی خودش، خودش را نابود می‌کند و همه تلاش ما باید این باشد که دست‌کم این قدر سرعت‎مان را زیاد نکنیم.

برای حفظ نهاد خانواده چه باید کرد؟

یکی از اساسی‌ترین کارها، برگرداندن شأنیت خانواده‌ است، چون شأنیت خانواده از دست می‌رود و دو نسل دیگر که به این شکل بگذرد، دیگر هیچ چیز باقی نمی‌ماند. وقتی هم که این اتفاق می‌افتد، دیگر نمی‌شود جلوی هیچ چیز را گرفت. در گذشته وقتی کودکی به دنیا می‌آمد، اولویت با او بود و همه چیز برای پدر و مادر در فرزندشان خلاصه می‌شد. آیا الان این طور است؟ البته نه، برای همین می‌بینی ماهواره نصب کرده‌اند و بچه‌ها هم پای آن هستند. دیگر گوش شنوائی برای شنیدن ارزش‌های اخلاقی و دینی برای بچه نمی‌ماند، چون دیگر نه بچه آن شأنیت را دارد و نه خانواده. اینها یک مجموعه به هم پیوسته هستند. شما وقتی دائماً در همه دستگاه‌ها، سینما، رادیو تلویزیون و… ارزش‌های دنیای مدرن را منتقل می‌کنید، این ارزش‌ها کار خودشان را می‌کنند. کارهائی که می‌توانیم بکنیم یا سلبی هستند یا ایجابی. ایجابی تقویت مناسک دینی در جامعه است. ما نمی‌دانیم این مناسک چگونه عمل می‌کنند، ولی می‌دانیم قوی شدن‌شان، موانعی را در مسیر مدرنیته ایجاد می‌کند. مثلاً بقای دین در این مملکت در اثر همین نماز و حج و عاشورا بوده است و حتی در دوره‌هائی هم که مردم دینی نبوده‌اند، همین چیزها دین را نگه داشته‌ و احیا کرده‌ا‌ند.

و علت اینکه ما جزو کشورهای توسعه‌یافته نیستیم…

به یک معنا همین است.

و خوب است؟

بله، حتماً خوب است و هر چه اینها تقویت شوند، ممکن است راه‌هائی پدید آیند که ما ندانیم. اما جنبه سلبی آن این است که ما حواس‌مان باشد که دست کم احتیاط کنیم. کتابی از هربرت شیلر در زمینه ارتباطات می‌خواندم که در آن می‌گوید احتیاط یک اصل عقلی است. وقتی می‌بینید که دنیا دارد این طور خراب می‌شود، شرط عقل است که احتیاط کنید و با سر نروید.

فرانتس فانون حرف جالبی دارد و می‌گوید 200 سال قبل کشوری خواست از مدل اروپا تبعیت کند، خیلی هم موفق شد، ولی همه مصائب و آلودگی‌ها و بدبختی‌های اروپا را هم به‌شدت و به میزان بیشتری تکثیر کرد. منظورش امریکاست. امریکا غرب‌زدگی را کپی کرد و واقعاً موفق‌تر هم بود، ولی به همان میزان مصیبت و جنایت و بدبختی بیشتری هم داشت. فرانتس فانون می‌گفت ما نمی‌خواهیم شکل کسی بشویم و اگر نخواهیم، خیلی کارها هست که می‌توانیم انجام بدهیم.

نخواهیم توسعه‌یافته باشیم؟

بله، و حواس‎مان هم باشد که مبنای این حرف‌ها چیست. شما می‌خواهید در کشورتان تجاوز نباشد که در غرب در هر ثانیه هست. شما می‌خواهید جنایت، فقر و گرفتاری‌های دیگر نباشد؟ روابط انسانی باشند؟ بسیار خوب. یک تجربه و گذشته 200 ساله پیش روی شماست. ببینید اینها چه کردند که این طور شد، آن کارها را نکنید و آن راه‌ها را نروید. بسط و گسترش بسیاری از مقوله‌ها بی‌خطر است، چون خطرش عریان شده. بحث اصلی من در توسعه این است که هر جا کار می‌کنید، صد بار فکر کنید که تبعاتش روی دیانت مردم، روی خانواده، روی رفتارهای دینی مردم چیست؟ مثلاً می‌گوئید سیاحت. از صبح تا شب داریم در شیپور سیاحت و گردشگری می‌دمیم. ببینید تبعاتش چیست؟ یا از آن طرف دارید سیاست‌های توسعه را دنبال می‌کنید و می‌گوئید باید سیاحت را توسعه داد. سیاحت یکی از مجاری توسعه جهان مدرن است؛ نکنید آقا! شما مشکل پول دارید؟

چند وقت پیش معاون وزیر اقتصاد که دانشجوی خود ما هم بود، می‌گفت ما به فلان قدر سرمایه‌گذاری خارجی نیاز داریم. آقا! در ظرف شش سال، 500 میلیارد دلار را به ثمن بخس به باد دادید. کشورهای دیگر با یک پنجم این مبلغ، کارهای عظیم می‌کنند. مملکت را درست مدیریت کنید، نیازی نیست از طریق قرضه خارجی که سیاست‌های آنها را بر شما تحمیل خواهد کرد، کار کنید.

ما الان از صبح تا شب برای اعمال سیاست‌های اجتماعی و فرهنگی، در مباحث حقوقی، حقوق بشر در معرض فشارهای جهان هستیم. در زمان آقایان هاشمی و خاتمی چه کردند؟ توانبخشی زنان روستائی! کلی ان.جی.او درست کردند که زنان روستائی را مستقل و توانمند کنند! برای چه؟

یا مثلاً راجع به بیماری ایدز. آدم‌های مدرن می‌گویند ایدز یک بیماری است. شما چرا این طوری به آن نگاه می‌کنید؟ نخیر آقا! این یک بیماری است که ریشه در بی‌بند‌و باری دارد. اگر غیر از این نگاهش کنید، موجب گسترش آن می‌شوید، کما اینکه همین حالا داریم این کار را می‌کنیم. ممکن است من بروم دندانپزشکی و از بخت بد به این بیماری دچار شوم، ولی شما می‌خواهید به خاطر آسیبی که عده معدودی می‌خورند، جامعه را در معرض آسیب بزرگ‌تری قرار بدهید؟ به خاطر اینکه بچه‌ها گرفتار ایدز نشوند، در مدارس و این طرف و آن طرف به آنها آموزش‌های جنسی بدهید و هزاران مشکل ایجاد کنید؟ این کارها را کردند و کتاب‌ها نوشتند. سازمان توسعه جمعیت به تعداد زیادی از ان.جی.او ها در این مملکت بودجه داد که این کارها را بکنند. رشته فمینیسم را چه کسی در این کشور عَلَم کرد؟ اینها کارهای مخربی هستند.

گام اول از نظر شما چیست؟

گام اول مباحث فرهنگی‌ـ‌ اجتماعی است. خیلی از کارهائی که اشتغال زنان را افزایش می‌دهند و روابط درون خانواده‌ها را سست می‌کنند، کارهائی است که به لحاظ فرهنگی تأثیر دارند. اینها اولویت‌های اصلی هستند، هیچ یک لحاظ نشده‌اند و یا اگر در حرف شده‌اند در عمل نشده‌اند. مثلاً نگاهی به سیاست‌های صدا و سیما بیندازید. در فیلم می‌گوید: «بابات گفته با اين ازدواج نكن». طرف مي‌گويد: «مگر بابام مي‌خواهد ازدواج كند؟» این يعني يك نوع فردگرايي را بسط و گسترش دادن. آن زمان اين نوع فردگرايي را گسترش مي‌دادند. اين نوع گسترش فردگرايي يعني نابودي خانواده. مرحله بعد سياست‏های اقتصادي است. سياست‏های اقتصادي كثيري وجود دارد كه شما مي‌توانيد اجرايش كنيد كه هم روابط خانوادگي و هم روابط خويشاوندي را سامان بدهيد. كاركرد ديه عاقله چيست؟ حفظ روابط خويشاوندي. الان همه سياست‌هايي كه در همه زمينه‌ها اجرا مي‌كنيد فردگرايانه است. يعني پس‌انداز، بيمه و كمك و هر كاري، چون فرد را محور قرار داده‌ايد. در گذشته، زمان آقاي هاشمي بوده. الان هم فرقي نكرده. اين سياست‌ها بايد فكر شود كه اگر قرار است به دانشجو پول بدهيم، به فقير پول بدهيم و قرض بدهيم…

خانواده را تقويت كنيم، به خانواده‌اش كمك كنيم.

بايد سياست‌هايي را در پيش بگيريم كه اين را تقويت كند. شأنيت خانواده دارد از دست مي‌رود. يكي دو نسل ديگر از دست رفته و قدرت خانواده در انتقال ارزش‌هايش و اجتماعي كردن و ديني كردن مردم دارد از دست مي‌رود.

با اين جمله من موافقيد كه بزرگ‌ترين خطري كه جمهوري اسلامي را تهديد مي‌كند كه منحلش كند و از بين ببرد، ادبيات توسعه است؟

توسعه يك بخشي از آن است. مدرنيته است.

ثبت نظر

نام:
رایانامه: (اختیاری)

متن: